Wikipedia: freies Wissen oder Wahnsinn?

Bis jetzt hatte ich mir Wikipedia immer als einen Ort vorgestellt, an dem grosso modo “der zwanglose Zwang des besseren Arguments” herrscht. Weit gefehlt. Was folgt, ist der Bericht eines verstörenden, dabei aber nicht wenig unterhaltsamen Selbstversuchs, der mich in die Untiefen von Wikipedia geführt hat. Anlass war der Versuch, einen Link zu unserer Liste von von “Professuren im Bereich der politischen Theorie und Philosophie” zu setzen. Dies löste einen Prozess aus, der über eine Reihe von Eskalationsstufen zu einem wahrlich bizarren Ergebnis führte…

Eskalationsstufe 1: Ich rufe bei Wikipedia den insgesamt wenig überzeugenden Artikel “Politische Theorie und Ideengeschichte” auf und wage es, dort den Link zu unserer Professuren-Liste zu setzen. Erste interessante Erkenntnis: der Link kann erst erscheinen, wenn er von einem Wikipedia-Administrator oder einem “Sichter” gesichtet wurde. Für die deutsche Wikipedia gibt es 282 solcher Administratoren und etwa 9800 Sichter. Ich habe das Vergnügen auf den admin “ot” zu stoßen. “Ot” weist meine Verlinkung zurück, Begründung: “Hallo, bitte beachte unsere Richtlinien für Weblinks”. Ok, gucke ich mir die mal an. Irgendwo in diesem Wust von Regeln finde ich Hinweise zu “blogs”. Zu diesen soll generell nicht verlinkt werden, “wobei Angebote besonders renommierter und zuverlässiger Institutionen und das Deeplinking einzelner Beiträge, wenn diese den Qualitätskriterien entsprechen, davon ausgenommen sind”. Na gut, ich würde sagen, in diesem Fall ist die Verlinkung gerechtfertigt, nicht weil wir als Theorieblog “besonders renommiert” sind, sondern weil es sich bei der Liste um einen Beitrag handelt, der den Qualitätskriterien entspricht und vor allem von Interesse für die Leser des Artikels “Politische Theorie und Ideengeschichte” ist. Denn es ist für die Leser dieses Artikels eine relevante Information, wo im deutschsprachigen Raum diese Subdisziplin der Politikwissenschaft gelehrt wird bzw. wo man zu ihr forscht. Dieses Argument unterbreite ich auch dem Admin “ot”.

Eskalationsstufe 2: Ich bitte den Admin “ot” darum, mir mit Blick auf mein Argument zu erklären, warum er den Link gelöscht hat. Seine Reaktion: Er verweist mich auf die Diskussion um die Verlinkung eines kommerziellen Angebotes.

Eskalationsstufe 3: Zu jedem Artikel bei Wikipedia gibt es eine Diskussionsseite. Hier versuche ich nun noch einmal, meine Argumente darzulegen. Keiner reagiert, allen voran nicht der Admin “ot”. Nun lerne ich aber, dass es bei Wikipedia das Instrument der “Dritten Meinung” gibt.

Eskalationsstufe 4: Ich bitte um eine “dritte Meinung” und kriege diese von einem anderen Admin namens “LKD“. Seine wunderbare Replik auf meine Argumente: “Passt nach WP:WEB nicht zu uns. Gehört nicht zum Besten, ist keine lexikalisch weiterführende Information und deckt, durch die Reduktion auf D auch nur einen Teilbereich ab”. “Ot” sekundiert: “Sehe ich genauso”. Nun gut, ich versuche es noch einmal mit Argumenten. Erkläre, warum die Liste für diesen Artikel relevant und eben nicht nur auf Deutschland beschränkt ist. “LKD” legt nach, Kern seines Argumentes: “wie sollen wir entscheiden, ob wir nicht auch eine Liste mit Links zu BMW Händlern in Afrika aufnehmen”? Ich stimme “LKD” darin zu, dass man nicht alles überall verlinken kann, weise ihn aber auch noch einmal auf mein Argument hin, warum ich glaube, dass dieser spezielle Link auf dieser speziellen Seite sinnvoll ist. “LKD” reagiert nun nicht mehr, ebensowenig wie “ot”, der völlig ausgestiegen ist.

Eskalationsstufe 5: Per facebook wende ich mich an die Leser des Theorieblog und bitte darum, sich an dieser Diskussion zu beteiligen. Wenn eine Diskussion verfahren ist, kann es ja nicht schaden, neue Perspektiven dazuzuholen, so mein naiver Gedanke. Doch weit gefehlt. Nachdem es zwei anonyme Nutzer geschafft haben, sich soweit in die Wikipedia-Programmiersprache einzufinden, dass es ihnen möglich ist, einen Kommentar abzugeben, der sich für den Link ausspricht, werden sie (und ich) gleich von “LKD” beschimpft. Zweifelsfrei, so LDK, habe ich mir einfach neue Accounts zugelegt und versuche so die Diskussion zu beeinflussen. Herzlich Willkommen, liebe Wikipedia-Einsteiger!

Eskalationsstufe 6: Da auch weiter niemand bereit ist, auf mein Argument einzugehen, versuche ich nun einen neuen Weg, den hochtrabend so bezeichneten “Vermittlungsausschuss“. Hier bitte ich darum, den Link freizuschalten und den Admin “ot” daran zu erinnern, dass es notwendig ist, seine Entscheidungen als Admin mit Argumenten zu rechtfertigen. Wenig überraschend äußert sich “ot” hierzu erst mal nicht, dafür kommt ein neuer Admin ins Spiel, “Port(u*o)s“. “Port(u*o)s” schlägt nun als Vermittlungslösung vor, die Liste komplett in Wikipedia zu integrieren, daraus also eine eigene Wikipedia-Seite zu machen. Und macht das dann auch gleich mal.

Eskalationsstufe 7: Ich versuche, dem an sich verständigen “Port(u*o)s” zu erklären, warum ich das für keine glückliche Lösung halte, weil ohne einen klar ersichtlichen Verweis auf den Theorieblog unser Beitrag und der unserer Leser verloren geht. Er wirft mir vor, dass es mir anscheinend immer nur um “Blogmarketing” gegangen sei. Genau, und gleich gehe ich in den Keller und zähle all das viele Geld, das wir mit dem Theorieblog verdienen. Trotzdem ist “Port(u*o)s” aber bereit, die Wikipedia-Liste wieder zu löschen. Ich biete dafür an, die Sache damit auf sich bewenden zu lassen. Allerdings, so “Port(u*o)s” könne er selbst die Löschung nicht vornehmen, weil er dann “Admin-Probleme” bekommen würde. Ich stelle also einen sogennannten “Schnelllöschantrag”, verweise auf die Diskussion und die Übereinkunft zwischen “Port(u*o)s” und mir und gehe davon aus, dass sich die Sache damit erledigt hat.

Eskalationsstufe 8: Doch weit gefehlt! Mein Vorschlag, die Liste zu löschen wird zurückgewiesen. An vorderster Front erscheint nun der schon bekannte Admin “LKD”. Er sieht keinen Grund, die Liste zu löschen, in feinstem Wikipedia-Sprech: “Einspruch. Kein Schnellöschgrund. Wennschon LD”. Was auch immer “LD” bedeuten mag. Andernorts bezeichnet “LKD” die Liste gar ganz ironiefrei als einen enzyklopädischen Augenschmeichler. Nun kommen weitere Nutzer dazu, die mir erklären, warum die Liste doch eine wichtige Information ist.

Eskalationsstufe 9: Mir ist als träumte ich. Als nächstes versuche ich darauf hinzuweisen, dass es sich hier um eine Urheberrechtsverletzung handelt. Vielleicht juristisch nicht 100% wasserdicht, aber wenn man eine Liste 1:1 kopiert, geht das ja doch stark in die Richtung. Doch wiederum falsch gedacht. Nur eine Minute, nachdem ich den Antrag auf Überprüfung der Urheberrechtsverletzung gestellt habe, weist Admin “DerHexer” ihn zurück, Begründung: “Diese Liste hat keine Schöpfungshöhe”.

Eskalationsstufe 9 1/2: Admin “LKD” hat Blut gerochen und mal geguckt, was ich noch so bei Wikipedia gemacht habe. Dabei stellt er fest, dass ich im April mal eine Rezension des neuen Buches von Safran Foer verlinkt habe. Da muss ein anderer Admin nicht aufgepasst haben, “LKD” jedenfalls erkennt die Gefahr sofort und löscht auch diesen Link

Fazit: Nachdem mir erst wochenlang keiner glauben wollte, dass unser Link keine Bereicherung für die Wikipedia ist, nachdem niemand mit mir ernsthaft darüber diskutieren wollte, hat die Admin-Gang von Wikipedia sich die Liste nun einverleibt. Und versucht auch sonst, meine Aktivitäten dort zu unterbinden.
Ich hatte eigentlich vor, diesen Bericht mit ein paar allgemeineren Überlegungen abzuschließen, habe mich aber nun entschieden, dies lieber euch zu überlassen. Wie dieser FAZ-Artikel und auch die Arbeit von “Wiki-Watch” zeigen, handelt es sich bei dem, was ich hier beschreibe, keinesfalls um einen Einzelfall, sondern um ein strukturelles Problem. Und dies wirft meiner Meinung nach eine ganze Reihe interessanter Fragen sowohl für die politische Theorie, als auch für die empirische Politikwissenschaft auf. Unter anderem: Wer regiert eigentlich die Wikipedia? Ist das Ideal einer zwanglosen Verständigung hier unter den gegebenen institutionellen überhaupt noch erreichbar? Oder entwickelt sich Wikipedia tatsächlich, wie in dem genannten FAZ-Artikel befürchtet, zu einem exklusiven Club? Lassen sich von den Entwicklungen bei Wikipedia allgemeinere Hinweise zum demokratischen Potential des Internets ableiten? Eine Anekdote wie der hier beschriebene Selbstversuch kann auf diese Fragen sicherlich keine befriedigende Antwort geben, wohl aber Anlass zu weitergehender Beschäftigung sein.

Update (4.11.2010): Die Liste wurde bei Wikipedia nun doch wieder gelöscht. Da könnte man jetzt auch noch mal einiges zu sagen, will ich aber nicht. Freuen würde ich mich aber, wenn ihr uns dabei helfen würdet, unsere Liste auf dem aktuellen Stand zu halten!

78 Kommentare zu “Wikipedia: freies Wissen oder Wahnsinn?

  1. Gibt einen sehr interessanten Beitrag von Engesser, den ich dazu vor kurzem gelesen habe. Und ich dachte mediale Partizipation wird dann doch eher durch flachere Hierarchien “beherrscht”. Soviel zum Thema Diskusprinzip und dessen Abgleich mit der kanllharten Social-Media-Realität. Die Macht über das Argument bleibt also bei nicht näher definierbaren Eliten.

    Verwiesener Beitrag Engesser
    Engesser, Sven (2010): Barrieren medialer Partizipation: Ergebnisse eines explorativen Feldexperiments (S. 151-168) in: Wolling, Jens/Seifert, Markus/Emmer, Martin (Hrsg.):Politik 2.0? : Die Wirkung computervermittelter
    Kommunikation auf den politischen Prozess. 2010, Baden-Baden.

    Link: http://www2.tu-ilmenau.de/cvk08/CVK_2008/Startseite_files/Engesser.pdf

  2. Dein Frust tut mir leid, ist aber nicht so selten, wie man denken sollte. Es wird in der Tat heiß debattiert, wie, wer, was nach welchen Regeln in der Wikipedia entscheidet. Auch in der Wissenschaft übrigens: http://networkcultures.org/wpmu/cpov/

    Wenn man gutwillig und nicht gerade zu frustriert ist, kann man darin einmal ein Gemeinwesen in seinem (chaotischen) Entstehungsprozess beobachten.

    Was das Urheberrecht angeht, könnte es sein, dass der Admin recht hat – die Schöpfungshöhe, nicht die reingesteckte Arbeit ist entscheidend. Reine Informationssammlungen sind in der Regel nicht schützbar.

    Was mich zu einer Frage führt, die mich schon seit einiger Zeit umtreibt: Wieso habt ihr überhaupt ein so begrenztes Urheberrecht auf eure Blogbeiträge? (Was ihr im übrigen nicht extra angeben müsstet, weil ihr es von Gesetzes wegen habt. Urheberrecht wird automatisch erworben und kann nur durch ausdrückliche Lizensierung “abgegeben werden”.) Was spricht für euch denn gegen eine Creative Commons Lizenz (z.B. attribute-share-alike-non-commercial). Entspräche meines Erachtens doch eher dem Ansinnen des Blogs auf eine Verbreitung von Ideen und Diskussionen… Ich respektiere natürlich euren Wunsch nach Urheberrecht, aber mich interessieren halt die Gründe.

    Und – nicht aufgeben – die Entwicklung politischer Kultur dauert halt und braucht Kontroversen und Widerstand, auch bei Wikipedia.
    LG, Ulrike

  3. Hallo Ulrike, tatsächlich haben wir uns noch gar nicht so richtig mit der Frage des Urheberrechts in Bezug auf unseren eigenen Blog beschäftigt. Vielleicht kannst du uns da ja noch ein paar mehr Informationen zuschicken? Oder wir unterhalten uns bei Gelegenheit einfach mal drüber. Beste Grüße, Daniel

  4. Der FAZ-Artikel hat mir schon bei seinem Erscheinen gut gefallen, insbesondere das Fazit. Durch die Schilderung dieses einen Falles bekommt der Artikel noch mal eine Unterfütterung.

    Das interessante am Fall ‚Wikis‘ ist ja, daß sie mit einem Anspruch von Herrschaftsfreiheit durch universelle Inklusion antreten, der zunächst in einem ersten Schritt durch die ‚chaotische‘ Vielzahl von Beitragenden aufgelöst wird. Die Qualität des zu erzielenden Produktes leidet. Metaphern vom Bienenstaat, mit denen die organisatorische Überlegenheit eines solchen Beteiligungsmodells belegt werden sollen, passen nicht so ganz. Im zweiten Schritt wird dem Chaos mit einer organisatorischen Hierarchisierung begegnet, die Personen strukturell mit Macht ausstattet. Damit wird dem chaotischen Zusammentragen genauso ein Ende gesetzt,wie auch definierte Qualitätskriterien gesichert werden können. Herrschaftsfreiheit aber wird nicht zurückerlangt. Das ist solange kein Problem, bis man auf den Mißbrauch der Machtposition stößt. Erweisen sich die Verfahren zur Klärung des Mißbrauchs als defizitär, bleibt die gute alte Frage, wer kontrolliert eigentlich die Kontrolleure. Im vorliegenden Fall zeigt sich, daß die Kontrollstrukturen ihrerseits die Mächtigen bevorteilen.

    Wikipedia hat noch einen langen Weg zu gehen, um seine Organisationsstrukturen so auszugestalten, um dem Anspruch einer Gemeinschaft der Freiheit gerecht zu werden. Sich dabei allein auf die Tugend der Wikipedianer zu verlassen, wäre kurzsichtig. Dies führt nur zu geschlossenen Gruppen mit Standesdünkel, Geheimwissen usw. Ergo: Liberalismus 1, Republikanismus 0.

  5. Moin,

    ich sehe keine Möglichkeit, herrschaftsfrei “Strukturen” zu pflegen. Noch sehe das entscheidende Argument dafür, die chaotische Menge an Beiträgen würde zu einem Leiden an Qualität führen. Letztlich stehen hinter Deinen Argumenten normative Annahmen, die von einem Lexikon vermutlich schwer erfüllt werden können. Erst recht, wenn es kostenfrei angeboten wird. Der Ausgangsartikel liest sich für mich auch eher so, als bestünde der der Verfasser in erster Linie prinzipiell darauf, Recht zu haben, als an einer Abwägung der Argumente interessiert zu sein.

    Angesichts der Tatsache, dass die mehrere “Mitarbeiter” von Wikipedia das Löschen akzeptiert haben, könnte man ja auch in guter “demokratischer” Manier den guten Verlierer abgeben, als noch eine “Eskalationskaskade” zu fabrizieren und diese literarisch herauf zu brechen.

    Freiheit!,
    Andreas

  6. Mag sein, daß mir normative Annahmen bei der Bewertung in die Quere kommen (ich war doch gemeint, oder?). Aber mit guter demokratischer Manier, glaube ich, kommt man hier nicht weit. Weder ist die Entscheidung legitim, weil Daniel am Diskurs mitgewirkt hätte. Dieser ist von ihm ja gerade angeboten und dann verweigert worden. Noch ist sie in demokratischer Hinsicht legitim und damit zu akzeptieren, weil die Ergebnisse den Eindruck von Vernünftigkeit/Allgemeinwohl erwecken würden. Und das gerade weil die Admins Daniels Argumente nicht entkräftet haben, sondern sich hinter ihrer ihnen zugewiesenen Macht verstecken. Sie entscheiden und verschleiern ihre Entscheidung durch ungenügende Argumentation, die im Kern als Argumentationsverweigerung erscheint.

  7. Moin!

    Die wikipedia wird tagtäglich von neuen usern “bespamt” mit weblinks und lieraturhinweisen. Um die spreu vom weizen zu trennen gibt es von der community erstellte richtlinien dazu – kann man, nein sollte man sie mal lesen!

    Wie auch immer. Der Benutzer: Dmv2109 hier, also der blogbetreiber, setzt einen weblink in ein lemma. Ich setze es zurück und begrüße ihn mit einem standartbaustein und weise zusätzlich auf die webrichtlinen. Den begrüßungsbaustein löscht Dmv2109 später. Er spricht mich auf meiner diskussionsseite an. Ich verweise auf eine andere disk, auf der die möglichkeit eine dritte meinung anzufordern auch steht. Dmv2109 fordert eine dritte meinung an und LKD antworte ihm, dass der weblink nicht OK ist. Ich stimme LKD zu.

    In der folge legt ein ander user (Port(u*o)s) den artikel mit der profliste an. Dmv2109 ist das nun zu viel.

    Was will Dmv2109? Will er seinen blog prominent in der wikipedia verlinken (um ein höheres google-ränking zu erreichen?) oder will er freies wissen fördern. Z.B mit diesen artikel (http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Professuren_der_politischen_Theorie_im_deutschsprachigen_Raum) in der wikipedia? Diese frage hätte ich gerne beantwortet.

    An die anderen blogleser und kommentatoren. Vielleicht sollte man doch mal sich näher mit der wikipedia, den richtlinien (http://de.wikipedia.org/wiki/Hilfe:Index) usw. beschäftigen bevor man urteilt – ansonsten sind es die üblich VORurteile. Und vielleicht auch berücksichtigen, dass es ein freiwilligenprojekt ist, so dass man nicht immer online ist, einen job und privatleben hat.

    Zum abschluss noch mal ein link: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Was_Wikipedia_nicht_ist

    Wikipedia ist zb. kein weblinkverzeichnis. Gruß ot

  8. Guten Morgen,

    danke für Deine Antwort, ot.

    Zwar ist Wikipedia kein Weblinkverzeichnis, aber durchaus gibt es ja eine Kategorie für Weblinks auf unzähligen Artikeln.
    Blogartikel könnten nach Euren vielzitierten Leitfäden verlinkt werden, sofern zuverlässig und renommiert, sowie sofern es sich um ein relevantes “Deeplinking” handle. Beides ist bei uns der Fall – entsprechend wurde von LKD, dem Du zugestimmt hast, die Löschung verteidigt damit, dass der _Inhalt_ der Liste nicht zum “Besten” gehöre und nicht relevant genug sei.

    Die ungefragte Umwandlung von “irrelevanten” Inhalten in ein eigenes Lemma kann man nun zwar schön als die Förderung freien Wissens framen, aber auch einfach ziemlich widersprüchlich finden – und bei der Interpretation solch widersprüchlicher Argumentation kann ich mich dann nur Don Gomez anschließen.

    Ein Freiwilligenprojekt ist übrigens auch wir vom Theorieblog; saubere Argumentation ist uns dennoch wichtig, auch wenn’s mal länger dauert.

    Beste Grüße
    Eva

  9. Moin Eva!

    Gibt es denn einen wikipedianer der dem weblink zugestimmt hat? Nein! Obwohl jetzt schon auf mindestens vier seiten innerhalb der wikipedia darüber diskutiert wird. Also scheint es in der wikpediacommunity konsens zu sein, dass der weblink nicht den kriterien genügt. Wenn irgendeiner dem weblink zugestimmt hätte, dann hätte ich mir gesagt: so what – wenn es dem frieden dient, kann er stehen bleiben. Was wollt ihr noch mehr als diesen konsens? Gruß ot

  10. @Don Quixote: Falls ich gemeint war, kann ich mich nur Don Gomez anschließen. Schöner hätte ich es nicht formulieren können…

    @ot: Lässt man für einen Moment die wilden Unterstellungen und die Widersprüchlichkeiten in deinen Kommentaren außer acht, sehe ich darin zwei interessante Fragen: (1) Auch ich bin in den meisten Fällen für den freien Zugang zu wissen. Wobei ich mir auch Kontexte vorstellen, in denen das nicht die richtige Lösung ist. Wie du vielleicht gemerkt hast, ist auch dieser Blog der Idee des freien Zugangs zu Wissen verpflichtet. Oder musstest du bezahlen, um hier kommentieren zu dürfen? Anscheinend gibt es aber unterschiedliche Vorstellungen davon, was “freier Zugang zu Wissen” bedeutet. Meine Idee war, durch die Verlinkung zu unserer Liste dieses Wissen möglichst vielen Leuten zugänglich zu machen. Unsere Liste gegen unseren Willen zu kopieren mag deiner Vorstellung von “freiem Wissen” entsprechen, meiner aber nicht. Vielleicht könntest du akzeptieren, dass es zu diesem Thema unterschiedliche Vorstellungen gibt. Und der Löschung der kopierten Wikipedia-Liste zustimmen.
    (2) Erfreulich ist, mit welcher Offenheit du hier noch einmal vorführst, was ich mit meinem Beitrag zu illustrieren versucht habe. Nicht nur entscheidest du als Admin darüber, wann eine Diskussion angebracht ist, darüber hinaus legst du dann auch noch fest, welche Argumente zählen und wer mitdiskutieren darf. Es gab einen Konsens innerhalb der Wikipedia-Community? Was ist denn mit Benutzern wie “SallyHaloumi” und “EMH1” oder auch denjenigen, die sich ohne Anmeldung in die Diskussion einzubringen versucht haben? Zählen die nicht zur Community? Auf die Inkonsistenz, einen Link wegen vermeintlicher Irrelevanz abzulehnen und die Inhalte dann doch zu kopieren, muss ich dabei gar nicht noch mal eingehen…

  11. Moin daniel!

    Tja was ist die “community” – benutzer die sich neu anmelden oder frisch eingetroffene? Natürlich zählen sie als meinung aber wann gehören sie zur “community”? Was meinst du?

    Dann formuliere ich es mal anders. Kein längerfristig engagierter wikipedianer hat dem weblink zugestimmt. Und die kennen sich – auch nur grob, weil es inzwischen so viele sind – mit den richtlinien aus. Gruß ot

  12. Ein sehr interessanter Artikel. Was ich bemerkenswert finde ist, dass ich jedes Wort glauben kann; nicht etwa, weil mir ähnliches auch schon passiert wäre, sondern deshalb, da sich die geschilderten Kommunikationsprobleme notwendig aus dem ergeben, worauf man sich einlässt, wenn man versucht, die Dokumentform “Universalenzyklopädie” auf ein Texterstellungsverfahren zu übertragen, das keine Dokumentation von Text zulässt. Wenn man etwas gründlicher darüber nachdenken will, stellt man fest, dass Wikis keine Dokumente sind, sie sind nur eine Simulation von Dokumenten. Wenn aber, wie bei Wikipedia üblich, das nicht bedacht wird, müssen sich notwendig Komplikationen ergeben, wie sie in dem Bericht geschildert wurden. Und ich vermute, es dürften noch weitaus skurrilere Fälle vorgekommen sein. Bei Interesse:
    http://differentia.wordpress.com/2010/09/01/wiki-wie-im-kindergarten-1/

  13. “Der Link kann erst erscheinen, wenn er von einem Wikipedia-Administrator gesichtet wurde. Für die deutsche Wikipedia gibt es 282 solcher Administratoren.” Äh, nein. Es gibt in der deutschsprachigen Wikipedia derzeit 9808 Sichter. Keinen Plan haben, aber Unsinn schreiben…

  14. @Stefan: Da in meinem Fall der Admin “ot” die Sichtung vorgenommen hat, habe ich da wohl falsche Schlußfolgerungen gezogen. Vielen Dank für den freundlichen Hinweis!

  15. Hallo zusammen,
    ich selbst hätte gegenüber Wikipedia gar nicht dies hier angesprochenen normativen Ansprüche. Zum einen, weil es genügend Empirie gibt, die diesen Anspruch nicht gerade bestätigen. Zum anderen, weil ich generell skeptisch gegenüber dem demokratischen Potential neuer Technologien bin. Denn a) diese Technologien sind doch immer Gegenstand partikularer Aneignungen, oder bringen Zugangsbarrieren mit sich, wie sie hier auch wieder erkennbar werden (Wer ist Admin, wer ist community?). Und b) glaube ich, dass Demokratie auch etwas mit intersubjektiven Erfahrungen zu tun hat, die im Internet nicht von Akteuren gemacht werden können – ich denke hier an Erfahrungen des Handelns usw., die über rein administrative Anforderungen wie die Organisation von Wahlen o.ä. hinausgehen. Ich verstehe demnach auch gar nicht, wieso sich Habermas im Vorwort zur Neuauflage von „Strukturwandel der Öffentlichkeit“ (1990) derart affirmativ auf das Internet bezieht. Und nicht zuletzt, bin ich mir nicht sicher, ob dieser Wiki-Fall taugt, in auf Universalisierungsgrundsatz und diskursethischen Grundsatz hin zu befragen. Denn diese beiden Grundsätze zusammen (!) beziehen sich m.W.n. primär auf moralische Fragestellungen (also nicht auf politische oder solche der demokratischen Willensbildung), zu denen ich diesen Fall hier nicht zähle. Wenn ich hier falsch liege: Mea culpa!
    Möchte man aber auf der Folie der angesprochenen diskursethischen Überlegungen bleiben, dann finde ich Don Gomez‘ Hinweis (27. Oktober 2010 um 17:36) auf (fehlende) institutionelle Möglichkeiten zur Kontrolle der Administratoren überzeugend. Zumindest die von Daniel geschilderte Situation und die Möglichkeit, die Diskussionen dazu nachzuvollziehen, bestärken meinen Eindruck, dass Wikipedia den Ansprüchen, die ein diskursethisch fundierter Demokratiebegriff mit sich bringt, nicht genügt. Immerhin scheint ja der Admin ot bereit, sich an der Diskussion zu beteiligen – ich unterstelle hier mal keine strategischen Interessen. Auffallend ist jedoch, dass er, als Vertreter von Wiki, den Anspruch auf widerspruchsfreie Argumentation (vgl. Habermas, Moralbewusstsein und kommunikatives Handeln: 97f.) nicht erfühlen kann, da ja die Liste anscheinend doch gut genug ist, um sie auf Wiki zu veröffentlichen, was gleichzeitig bestritten wurde. Das lässt zumindest bei mir wieder die Frage aufkommen, ob die Anforderungen der Diskursethik für alle Akteure haltbar sind. Wiki kann hier als zumindest empirisches Bsp. gelten, um Habermas zu widersprechen.

    Viele Grüße
    Markus

    PS. Ich fände eine Baumstruktur ganz gut, die erkennbar werden lässt, wer auf wem antwortet – vllt. ist das hier aber gar nicht machbar.

  16. PPS. Ich frage mich immer auch, ob diese teils theoriegeleiteten Diskussion für nicht politiktheoretisch affine Menschen unverständlich wirken. Für mich wirft derartiges oft die Frage auf, bis zu welchem Grad es möglich ist, auf der Ebene des praktischen Diskures mit Momente der Metabene (der “zwanglose Zwang des besseren Arguments”) zu argumentieren.

  17. Diese traurigen Wahrheiten musste ich schon vor vielen, vielen Jahren entdecken: http://kafka.myblog.de/kafka/art/3559989/

    Vergiss die deutsche Wikipedia, diese Seite ist doch sowieso ein Witz – und es ist traurig, wie sehr ihr Ruf den Leumund von Wikis generell schmälert. Ich meine, ernsthaft, zeig mir einen Lehrer oder Dozenten in diesem Land, der bei dem Thema ins Schwärmen gerät. Nur wenn man nachbohrt kriegt man dann kleinlaut gesagt, dass man “natürlich” nur die deutsche Version kenne.

    Es gibt viele wie du, die das heute noch auf die harte Tour lernen müssen, und mein Tipp an euch ist ganz einfach: Scheiß drauf. Geht auf die Englische, lest die, editiert dort, selbst wenn ihr mit der Sprache anfangs noch nicht so zu Rande kommt, dass ihr einen beliebig langen Artikel zu 100% versteht – die Wiki ist, im Kern, nach wie vor ein Lexikon, und in Folge dessen ist ihre Sprache höchst codifiziert. Begriffe und Termini, die man anfangs nicht verstehst, aber dann in hunderten von Artikeln immer wieder in verschiedenen Formulierungen findet erschließen sich einem irgendwann von selbst.

    Sorry, falls ich dir hier mangelnde Englischkenntnisse unterstellen sollte; ich meine dies eher allgemein.

    Ich fasse zusammen:
    1.) Die deutsche Wiki ist böse. Meidet sie.
    2.) Wikis jedweder Art können nicht (mehrheitlich) von Deutschen verwaltet werden.
    3.) Das Prinzip hinter Wikis bringt das schlimmste im Deutschen hervor.
    4.) Was würde dagegen sprechen, als kleines “Fuck you” einen Artikel für diverse ausländische Wikis (Französisch, Niederländisch, Belgisch…) zu verfassen mit der von dir beschriebenen Information, zur Freude unserer europäischen Nachbarn?

  18. LD heißt Löschdiskussion. Und um eine Änderung “freizuschalten”, benötigt es keinen der 282 Admins, sondern nur einen Benutzer mit “Sichtungsrechten”. Die bekommt man relativ unkompliziert, wenn man quasi eine regelmäßige Mitarbeit nachweisen kann (irgendwas wie 2000 Bearbeitungen insgesamt mit einem Wiki-Account).

    Ansonsten hast du vollkommen Recht. Und ja, die englische Wikipedia ist tausendmal offener und freier als die der deutschen Zucht & Ordnung unterworfene de-Wikipedia. Allerdings betreffen die meisten von den Medien aufgegriffenen “Skandale” die en-Wikipedia und seltener die gründlichere (!) de-Wikipedia.

  19. Moin!

    @Markus Du schreibst: „PPS. Ich frage mich immer auch, ob diese teils theoriegeleiteten Diskussion für nicht politiktheoretisch affine Menschen unverständlich wirken.“ Da mach dir mal bei mir keine Sorgen. Auch ich habe den Strukturwandel der Öffentlichkeit von Habermas gelesen – und ein wenig mehr über den aktuellen Wandel. Und ja, Politik habe ich auch studiert. Ich habe eher die Befürchtung, dass im Elfenbeinturm die Realität noch nicht so richtig angekommen ist. Meine aktuelle Empfehlung wäre da mal Mauell Castells „communication power“ zu lesen oder von Ian Gilbert: „Why Do I Need A Techer When I’ve Got Google?“ Innerhalb der Wikipedia empfehle ich z.B. http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Fossa/Nebel.

    Wie auch immer. Zum oberflächlichen Verständnis der Wikipedia an sich ist es leider notwendig mindesten die Sichterrechte (ist gleichzeitig die Stimmberechtigung bei Wahlen oder Meinungsbildern) zu erreichen (60 Tage angemeldet und 200/300 edits – http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Gesichtete_Versionen)

    Da ja meine Rolle als Admin in der Wikipedia hier immer hervorgehoben wird. Die Macht der Admins wird überschätz. Was wir so machen ist doch nur ein Putzjob. Unsinnsartikel al la „Jörg stinkt“ löschen, diese Vandalen sperren, nach Löschdiskussionen nach den Regeln zu entscheiden ob der Artikel gelöscht wird oder nicht usw (http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Administratoren). Über Weblinks kann jeder entscheiden.

    Wikipedia ist ein hochreflexiver Raum in dem der herrschaftsfreie Diskurs gelebt wird (mit dem Nachteil, dass auch Beleidigungen wg. der Anonymität schneller über die Tastatur geht und die Diskussionen unendlich werden [Donauturm]). Zum Bespiel die Regeln zu den hier angesprochen Weblinks. Die interessante Seite ist doch die Diskussionsseite zu den Richtlinien. Sie umfasst von der Menge her das x-fache der eigentlichen Regelseite.

    Und jetzt noch, ob die deutsche oder die englische Wikipedia besser ist. Jede hat seine Vor- und Nachteile. In der deutschen hat sich die Community entschieden die gesichteten Versionen einzuführen. Darüber wurde umfassend gestritten – und noch heute sind viele der Meinung, dass es ein Nachteil ist. Das Urteil ob der Deutsche an sich mehr so ein Kleingeist ist als der englischsprachiger Erdenbürger – darüber mag ich mir kein Urteil bilden. Unterschiede habe ich in meinem Auslandsstudium schon festgestellt.

    Da wir ja hier unter Politologen sind. Um die Wikipedia kennen zu lernen und zu verbessern. Streitet bitte nicht mehr über diesen dusseligen Weblink, sondern werdet aktiv. Ich fände es z.B gut, wenn der Artikel über Machiavelli endlich lesenswert würde. Gruß ot

  20. Hallo daniel,

    einen Großteil der von dir geschilderten Eskalationsstufen kenne ich. Erst wird schnell eine Löschdiskussion wegen fehlender Relevanz gestartet (bei meinem Artikel wegen angeblicher Unbekanntheit). Wenn man dann die Community aufruft, die Unbekanntheit zu widerlegen, wird gleich böses unterstellt. Jeder, der keinen Wikipedia-Account hat, ist in den Augen vieler (nicht aller) Administratoren eine Sockenpuppe (=gefakter Mehrfachaccount). Wenn die Beiträge dann wegen der von dir zurecht kritisierten und umständlichen Wiki-Syntax nicht ganz sauber sind, folgert man daraus gleich eine Meinung zweiter Klasse.

    Bis hierher stimme ich dir voll zu. Wikipedia muss seine Abläufe, den Umgangston und die Aufgeschlossenheit gegenüber Neulingen überdenken!

    Was ich jedoch nicht verstehe: Was spricht dagegen, die Inhalte in Wikipedia zu übertragen. Ein Punkt, bei dem ich den Wiki-Admins mal zustimmen muss, ist der, dass Wikipedia kein Linkverzeichnis werden soll. Eine Plattform, dir mir Links zu anderen Auftritten ausspuckt, findet man ja bereits bei Google.

    Bei Wikipedia geht es ja vielmehr darum, Wissen der Vielen zusammenzuführen. Wenn es dir also tatsächlich um die Sache geht, sind die Inhalte meiner Meinung nach sehr gut bei Wikipedia aufgehoben. Wenn dich das stört, ist der Verdacht, einen qualitativ hochwertigen Link zum Blog zu erhaschen, zumindest nicht ganz unbegründet. Und dabei spielt es keine Rolle, ob sich das in finanziellen Einnahmen widerspiegelt oder nicht.

    Was ich sagen will: Wenn es darum geht, dem Wikipedia-Gedanken folgend freies Wissen zur Verfügung zu stellen, hört sich die Idee einer List innerhalb von Wikipedia vernünftig an.

    Wenn du das nicht möchtest (warum auch immer), sollte der Artikel natürlich gelöscht werden können. Ob oder ob nicht hier ein Urheberrecht verletzt wird, kann ich nicht sagen. Eine 1zu1-Kopie von fremden Inhalten gegen den Willen des Autors darf es auf jeden Fall nicht geben.

    Gruß
    Markus

    P.S.: Der Artikel, bei dessen LD ich felißig mitdiskutiert habe, beschreibt im übrigen eine Plattform, die Wissen auf eine etwas andere Art (auch mit ganz viel Links ;-)) sammeln will: http://de.wikipedia.org/wiki/Twick.it. Vielleicht hast du Lust, dort auch mal reinzuschauen.

  21. Freies Wissen bedeutet eben nicht nur kostenlos verfügbar. Es bedeutet auch, dass man dieses Wissen unter bestimmten Bedingungen wie Namensnennung weitergeben darf. Und dass es dauerhaft verfügbar sein sollte, nicht abhängig vom Gutdünken eines einzelnen Autoren!

    Und wo das Problem sein soll, Wissen frei zu geben, wenn man es doch angeblich frei verfügbar machen möchte, das muss Daniel auch erst mal erklären. Er will zwar einen Link auf seinen Block in die Wikipedia stellen, aber wenn die Inhalte in die Wikipedia aufgenommen werden, dann hat er plötzlich etwas dagegen. Sinn?

    Zweifellos steckt in der Recherche dieser Informationen Arbeit. Vermutlich will Daniel die nicht ohne eigenen Nutzen weitergeben. Aber genau so funktioniert die Wikipedia: Man recherchiert, schreibt, und SCHENKT das Ganze dann der Allgemeinheit. Man steht lediglich als Autor in der Versionsgeschichte des jeweiligen Artikels, aber die Inhalte gehören dann der Allgemeinheit – sie sind frei.

    Wo ist dann hier das Problem, wo Daniel das Wissen doch angeblich frei zugänglich machen möchte? Außerdem hat er mit dieser Liste ja keine kreative, schöpferische Leistung vollbracht. Recherchearbeit ja, aber Schöpfungshöhe Null. Und öffentlich zugängliche Fakten wie Professuren sind nunmal nicht geschützt.

  22. Moin!

    @daniel Noch ein Tip wie du deinen weblink unterbringen kannst. Da musst du wahrscheinlich leider in die Tiefen des Wikipediaraumes hinunter und die Richtlinien für Weblinks ändern. Fange erst auf der Diskussionsseite an und begründe deinen anliegen. Warte was sich dort ereignet – führe einen Diskurs. Wenn deine Diskurs erfolgreich ist, dann ändere die Richtlinien im Einverständnis mit den anderen.

    Dann möchte ich dich bitten, die sachlichen Fehler, die hier schon angesprochen worden sind, oben aus deinem Einleitungstext zu korrigieren. Gruß ot

  23. Hallo,

    @ Ot 29. Oktober 2010 um 08:18: Was andere so studiert haben, interessiert mich im Kontext einer argumentativen Auseinandersetzung erst einmal nicht primär. Aber danke für den Hinweis – meine PPS. zielte darauf nicht. Vielmehr fand ich es interessant, wie theoretische Argumente in praktischen Diskursen reflexiv aufgeriffen werden und welchen Effekt das erzielt. Darauf bezogen interessiert mich eigentlich eher, wie die widersprüchlichen Auffassungen zur nun doch veröffentlichten Liste in ein stimmiges Bild passen. Daniels (ich nenne sie mal so:) Unrechtserfahrung finde ich intuitiv nachvollziehbar. Dazu kamen aber von Deiner Seite bisher gar keine Erwiderungen, wenn ich das richtig überblicke. Wenn ich etwas übersehen, tut es mir leid. Andere dagegen gehen darauf ja bereits ein (Klaus 29. Oktober 2010 um 09:25).

    Ansonsten, und das war auch meine Position, scheint der “gelebte herrschaftsreie Diskurs” in diesem konkreten Falle eben nicht zuzutreffen – in weiteren, von anderen genannten Fällen ebenso. Daniel erstellte dann einen Beitrag, der m.E. u.a. auf die Frage zielt, woran das liegt. Das kann an dem zugrunde gelegten Begriff der Demokratie liegen bzw. an den Ansprüche gegenüber Wiki und den von Wiki selbst kolportierten, jedoch nicht zutreffenden Selbstbeschreibungen. Wenn man nun nach theoriegeleiteten Antworten sucht, ist die Frage, inwiefern die Vorstellung eines demokratische, herrschaftsfreien Diskurses da hilfreich ist. M.E. erst einmal nicht. – Gerade habe ich Tullys “Politische Philosophie als kritische Praxis” vorliegen. In dem den Band namensgebenden Aufsatz gibt es dagegen eher einige Momente, die auf so etwas wie Herrschaft zielen. Mit diesen Gedanken scheint mir der Fall hier schon besser beschreibbar zu sein. Das wiederum ist sicherlich eine von mir bevorzuge Perspektive auf den Fall, die vllt. nicht jedeN interessiert.

    Grüße
    Markus

    PS. Zum “Netz” bevorzuge ich bisher noch Stegbauers soziologische Schriften. Bei Castells bin ich mir immer unsicher gewesen, inwiefern er eine Perspektive auf Veränderung von “geronnen Machtstrukturen” (Herrschaft im Netzwerk) bietet. Da bist Du sicher schlauer als ich. Auf Wikipedia-Artikel verlasse ich mich dagegen ausdrücklich nicht, aber danke für den Hinweis.

  24. Ich finde, dass Markus (28. Oktober 2010 um 19:06) einen sehr interessanten Punkt anspricht. Ich glaube, ein großes Problem besteht darin, eine anspruchsvolle Verständigung in einem so hoch anonymisierten Raum wie der Wikipedia (oder ähnlichen Internet-Kommunikationsplattformen) zu organisieren. Verständigung braucht ja, frei nach Habermas, ein gewisses Vertrauen, um die Bereitschaft zum Einlassen auf die anderen Argumente entstehen zu lassen. Und dieses Vertrauen entsteht in einem persönlichen Gespräch, das mir eine umfassendere Einschätzung eines Gegenüber erlaubt, wohl immer noch schneller als in einer abstrakten Internet-Diskussion. Das Bedürfnis, die Wikipedia-Community zu definieren, und die Sorge vor fake-accounts könnte ja auch ein Indiz dafür sein, dass es unter den Wikipedianern den Wunsch gibt, zu wissen, mit wem man es zu tun hat. Gleichzeitig sind solche Abgrenzungsversuche natürlich wenig geeignet, Neueinsteigern Freude an der Mitarbeit zu bereiten. Eine einfache Lösung fällt mir zu diesem Problem auch nicht ein, aber ich glaube, es wäre sowohl politiktheoretisch als auch für die Praxis von Wikipedia lohnenswert, darüber weiter nachzudenken.

    @ot: Ich habe die Information zu den Sichtern eingebaut. Im Übrigen ist es genau diese Art von konstruktiver Auseinandersetzung, wie sie hier nun stattfindet, die ich mir auch innerhalb der Wikipedia erhofft, aber dort nicht vorgefunden habe. Freut mich aber, dass wir jetzt doch noch ins Gespräch kommen.

  25. Ach so, und was die gewünschte Baumstruktur der Kommentare angeht: Ich fürchte, das ist technisch ziemlich kompliziert, aber wir sollten uns wahrscheinlich auf jeden Fall mal Gedanken machen, wie man das technisch besser lösen kann, so dass klar wird, wer sich auf wen bezieht. Anscheinend doch ganz einfach. Um hier keine Verwirrung reinzubringen, mache ich die Änderung jetzt noch nicht, aber in absehbarer Zeit!

  26. Daniel möchte angeblich die Inhalte zur Verfügung stellen, ist aber strikt dagegen – außer, sein Blog wird aufgeführt. Das ist jetzt nicht soo abwegig, das als Bekanntmachen (Marketing) des Blogs zu bezeichnen. Um die Inhalte an sich kann es ja nicht gehen, wenn sie explizit nicht (!) in die Wikipedia gestellt werden sollen.

    Vielleicht hilft ja diese Erklärung: Man kann beim Editieren in der Zusammenfassungszeile eine Quelle oder sich selbst als Autor angeben. Vielleicht ist das genau das, was Daniel zufriedenstellen würde?

  27. Sicherlich interessant für die Leser hier, dass die hier beschriebenen Admins LDK und Port(u*o)s auch unter denen waren, die sich mit Händen und Füßen in der Wikipedia-Admin-Diskussion http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2010/10#Wiki-Watch:_Admin-Umfrage_vom_8._bis_13.10.2010 gegen Transparenz in Form der Umfrage von Wiki-Watch http://www.euv-frankfurt-o.de/de/struktur/zse/pressestelle/medieninformation/181-2010/index.html gewandt haben…

  28. @Wiki-Watch: Port(u*o)s macht in dem verlinkten Thread einen sachlichen und konstruktiven Eindruck. LDK kann ich dort nicht finden. Das mag meiner Oberflächlichkeit oder der Unkenntnis von WP-Threadstrukturen geschuldet sein. Am Kern meines Problems führt das aber nicht vorbei: Offensichtlich zieht die Link-Episode und die hier stattfindende Diskussion eine ganze Reihe von Unterlegenen früherer Diskussionen an, die auf der Suche nach einem Forum der Gerechtigkeit sind.

    Ob das alles im Sinne der Klärung jener Frage ist, inwiefern der vorgeschlagene Deeplink gerade nicht den Kriterien von Zuverlässigkeit, Renommee und Relevanz entspricht, mag jeder selbst beurteilen. Ähnlich fragwürdiges trifft für die nun auch hier vertretenen Admins aus Wikipedia zu, welche der nach wie vor ausstehenden Beantwortung dieser Frage durch, dem Konflikt nachgelagerte, Gegenvorwürfe (Blogmarketing) aus dem Weg zu gehen scheinen. Oder täuscht mich mein Eindruck?

    An welchen Punkten entspricht der Link nicht den Kriterien Zuverlässigkeit, Relevanz und Renommee?

  29. @Don Gomez 29. Oktober 2010 um 14:29: Mir erscheinen die Hinweise von so genannten Unterlegen in dem Sinne legitim, als dass Daniel in dem Ausgangsbeitrag auch weiterführende Frage aufwirft. Wenn man mal annimmt, dass unsere (politischen) Urteil erfahrungsgesättigt sind (Sicher, sicher: Was sind Urteile? Was sind Erfahrungen?), helfen diese Hinweis wohl bei der Beantwortung.

  30. Tja…

    Das ist wohl so, wie man es bei Wikipedia, und nicht nur bei Wikipedia(!), immer wieder erlebt. Da sitzt jemand und hat endlich einmal ein kleines bisschen Macht. Und die wird ausgespielt. Koste es was es wolle. Und wenn dafür die Grundsätze dessen, was eine gute Idee einmal war (und als solche sehe ich Wikipedia!), über den Haufen geschmissen werden müssen, dann ist das auch ok.

    Übrigens ist das m.E. ein typisch deutsches Problem. Man findet immer wieder solche Blockwarte bzw. Abschnittsbevollmächtige, die in Übereifer und vorauseilendem Gehorsam eine an sich gute Idee konterkarieren.

    Du solltest einmal versuchen, deinen Artikel ins Englische zu übersetzen und dann mitsamt der Linkliste bei der englischen Wikipedia erneut zu veröffentlichen. Wetten, der wird angenommen? Und damit wäre dann meine These bestätigt, dass es sich hierbei um ein in der deutschen Mentalität begründetes Problem handelt.

    Der Deutsche an sich überprüft eine Sache nicht darauf, ob sie irgendeinen Nutzen für irgendjemand hat und deshalb angenommen wird. Nein, er überprüft, ob es (seiner Meinung nach)

    a) für ihn selbst einen Nutzen hat

    und wenn das nicht zutrifft

    b) ob nach seiner Meinung es vielleicht für irgendjemand einen Nutzen haben könnte, der so groß ist, dass es das Nichtzutreffen von a) aufhebt.

    Da er aber a) definitiv ausschließt, hast Du wenig Chancen, dass er b) wirklich eingehend prüft, denn

    c) ist er der Meinung, dass alles was ihm nicht von Nutzen ist, im (für ihn) logischen Umkehrschluss schädlich sein muss.

  31. @ot (bzgl. meines vorangegangenen – zugegebenermaßen polemischen – Kommentars:

    Ich glaube Dir, dass Du und Deine Admin-Kollegen bei Wikipedia.de Euren “Job” (ich weiß, dass es kein Job sondern eine ehrenamtliche Aufgabe ist), wirklich nach besten Wissen und Gewissen macht.

    Aber: M.E. solltet ihr Euch etwas mehr an der Vorgehensweise Eurer “Kollegen” der englischen Wikipedia orientieren. Das würde mir als deutschem User so manchen Klick zu http://en.wikipedia.org/wiki/Main_Page ersparen, weil ich die gewünschten Informationen auch über wikipedia.de abrufen könnte.

  32. Oha, das kommt mir doch arg bekannt vor. Hatte vor ein paar Jahren das ähnlich Problem. Damals ging es sogar in den Tatbestand der Beleidigung.
    Ich hatte ein paar Artikel zum Thema “Voice over IP” eingestellt und es gewagt auf das Online-Magazin “VoIPphones.de” zu verlinken.

    Oha, da hatte ich ja einen Fehler im Sinne der Wikipedia-Admins gemacht. Genau das selbe Spiel wie hier. Ich habe daraufhin meine Aktivitäten bei Wikipedia komplet eingestellt. Das ist werder frei noch sachlich noch demokratisch. Schade, denn die Idee hinter Wikipedia ist eine gute.

  33. Ich frage mich ernsthaft, warum Du so eine Welle machst. Wenn Wikipedia dich/deinen Input nicht will, sollen sie doch xxxxxx gehen. Sendungsbewusstsein ist schön und gut – aber ich laufe doch keinem hinterher, und zwinge ihn meinen Input zu verwursten.

    Wer deinen Input sucht wird ihn bei dir und nicht in der Wikipedia finden und Ruhe ist. Ich verstehe deine Motivation nicht, da so viel Zeit zu investieren.

  34. Moin!

    @daniel Wenn ich oben im Eingangstext so was wie „die Admin-Gang von Wikipedia“ lesen tut es natürlich weh, weil ich es als ungerecht empfinde. Ich, und nicht nur ich, da solche Missverständnisse ja nicht zum ersten Mal auftauchen, frage mich natürlich was läuft da falsch. Anscheinend gibt es da ein Kommunikationsproblem zwischen den Wikipedianern und dem „Rest der Welt“. Kann man von jedem der in der Wikipedia editiert verlangen, dass er sich mit den Richtlinien vertraut macht?

    Daniel hat sich dank meiner Hinweise ja recht gut zurechtgefunden. Er hat meine Diskussionsseite, die „Dritte Meinung“-Seite und sogar die Vermittlungsausschussseite gefunden. Aber er hat sich ja die Mühe gemacht herauszufinden, wie das da so in der Wikipedia abläuft. Andere, die Weblinks zu z.B. den örtlichen Freiwilligen Feuerwehren (sehr beliebt) oder zum örtlichen Taubenzüchterverein reinstellen, machen sich wohl nicht die Mühe. Oben habe ich schon geschrieben, dass die Wikipedia mit (kommerziellen) Weblinks zugespamt wird. Wer macht den Job in der Wikipedia das zu kontrollieren – und wer macht ihn gerne, wenn das jedes Mal wieder von vorne erklärt werden muss?

    Ich bin ein wenig ratlos wie man das Kommunikationsproblem lösen kann.

  35. Vorausgesetzt der Inhalt dieser Liste ist wirklich wichtig, dann wäre es doch von Vorteil ihn in Form eines Artikels in der Wikipedia zu speichern? Dort würde es auch in X Jahren zu finden sein, wenn dieser Blog bzw. der Link auf die Seite unter Umständen nicht mehr existiert.

    Weiterhin könnte der Inhalt gemeinschaftlich gepflegt und korrigiert werden, auch wenn der/die Urheber keine Zeit mehr finden sollte dies zu tun.

    Irgendwie verstehe ich die Intention der Verlinkung auf diese externe Seite nicht, tut mir leid.

  36. Bis auf die übliche Freundlichkeit, die man als Anfänger im Internet schmal abbekommt, war das doch ok.
    Die Liste (um die es doch als relevante Info geht) ist bei Wikipedia. Nur der Link zum Blog nicht. Das Urheberrechtsargument war doch einfach nur peinlich und spätestens da hätte ich auch nicht mehr an die Redlichkeit des Links geglaubt. Marketing hat in dem Zusammenhang nichts mit Geld zu tun; er mit dem Wunsch die eigene Meinung mehr Leuten zukommen zu lassen.
    Wer die Aufmerksamkeit von Wikipedia haben will, muss nunmal nach den regeln spielen. Das gilt für alle, auch die wichtigen Seiten wie diese.
    Gruß,
    @Tannador

  37. ja, auch meine Meinung: Die haben recht, du nicht!

    Ein Filter kratzt immer wieder irgendjemandem unangenehm ins Genick. Und in diesem Fall hat es halt dich erwischt. Deine Geschichte beschreibt keinen Filter-Failure – deine Geschichte beschreibt die Gefühle eins Ausgefilterten.

    Sicher hat die Wikipedia ihre Probleme – aber schau sie dir an! Sie ist durchaus lesbar! Wie großartig ist das?!

  38. Hi ot, Hi Theorieblog,

    als ehemalgiger Kommilitone von einigen Theorieblog Mitschreibern der schon lange nicht mehr dabei ist (stattdessen bin ich hauptberuflich SEO) habe ich einige Zeit eurer Diskussion zugesehen und versuche mich mal einzuschalten.

    Fuer mich hat es den Anschein als wuerden die “Parteien” von einem ungleichen Hintergrund aus diskutieren. Fuer die Mitschreiber des Theorieblogs ist ein Link erstmal nichts als eine Referenz mit der nach guter Sitte in Wissenschaftlichem Arbeiten ganz selbstverstaendlich diejenigen genannt werden die bei der Erstellung einer Arbeit mitgewirkt haben. Ob es sich dabei nun um eine Arbeit mit Schoepfungshoehe handelt oder eine reine Liste – deren Erstellung immerhin einiges an Arbeit erfordert – ist bei dieser Arbeitsweise sekundaer. Das ist immerhin auch die urspruengliche Idee des Webs und nicht ganz zufaellig auch ein Hauptkriterium nach dem Suchmaschinen entscheiden ob und wie eine Webseite gerankt wird: Die Anzahl, diversifizierung und Qualitaet der Referenzen/Zitierungen.

    Als Wiki-admin hingegen hat man hingegen taeglich wohl nicht nur mit mehr oder weniger gelungenen Beitraegen zu tun, sondern auch mit einer extremen Anzahl von Links die keineswegs als harmlose Referenz gedacht sind, sondern Bestandteil eines knallharten Geschaeftsmodells und deren Marktwert durchaus mehrere hundert Eur pro Monat betragen *kann* (oft aber nicht wirklich soviel wert ist). Als Wiki-Admin wird man sicherlich auch beobachten, dass ein solcher Link-Spam absurde Formen annehmen kann und/oder selbst in harmlosen Varianten auftritt: Da werden nicht-kommerzielle Webseiten gemacht deren Aufgabe einzig und allein darin besteht von Wikipedia und anderen Seiten referenziert zu werden um dann eine wiederum um ein bis zwei weitere Ecken eine “Money-site” referenzieren zu koennen. Oder man baut eine nicht-kommerzielle Seite auf, um sie spaeter in eine solche zu verwandeln. Ich weiss sehr wohl, dass diese Geschaeftsmodelle selbst vor Themen wie “politischer Theorie” nicht haltmachen.
    Wikipedias sehr vernuenftige Regelung fuer Weblinks beruecksichtigt unter anderem auch diese Manoever und ist – nicht nur von diesem Hintergrund her – gut verstaendlich.

    Dennoch: Wikipedia hat sicherlich – wie im vorliegenden Fall – immer wieder mit “freien” Mitarbeitern zu tun, die zwar Webseiten/Blogs pflegen, aber vom kommerziellen Wert eines Links nicht viel wissen, Worte wie “nofollow”, “Pagerank”, “Hilltop” oder “Trustrank” nie gehoert haben und die Link- und Linkspam-Regluarien auf Wikipedia tragen sicher auch nicht viel zu deren Verstaendnis bei.

    Weiterhin habe ich – ganz persoenlich – die Erfahrung gemacht, dass Wikipedia-Admins das kommerzielle Potential von Webseiten schnell ueberschaetzen oder den Wert einer Arbeit nicht unbedingt abschaetzen koennen. Kein Wunder bei der Vielfalt an Themen, die es zu bearbeiten gibt. Ich erinnere mich zB daran meine Magisterarbeit in der Wikipedia verlinkt zu haben. Sie war immerhin gut genug fuer die Encyclopedia Britannica, die mir gleich 40 Links dafuer gab 🙂 – von einem Wikipedia-Admin dann zu hoeren, es wuerde sich um Linkspam handeln und um eine “Random-Site” kraenkt in der Tat und wirft auch kein gutes Licht auf den Wiki-“Experten”. Die AdSense-Reklame auf meiner Seite sollte nichts daran aendern, denn diese Einnahmen sind gerade genug fuers Hosting und Programmier-
    Ausgaben. Kommerz sieht anders aus. Mitlerweile ist die Seite nateurlich doch von Wikipedia verlinkt, es dauerte nur ca. 1 Jahr bis mehrere Wiki-Editoren die Arbeit entdeckten, die 160 Seiten lasen und verstanden. Haette auch schneller gehen koennen, haette man mich – den annomyen Nutzer – nicht derart misstrauisch betrachtet.

    Ich wuerde mir von der Wikipedia mehr Offenheit gegenueber Beitraegen wuenschen, die von nicht-permanenten Editoren gemacht wurden, ob es sich dabei nun um Links handelt oder nicht. Auch in der Wikipedia sollte man einsehen, dass es Menschen gibt die etwas beitragen koennen/wollen ohne erst zu regelmaessigen Wiki-Editoren zu werden, oder ihre Arbeit der Wikipedia selbst einzuverleiben. Im Gegenzug profitiert (wenn auch nicht
    finanziell) die Wikipedia ja selbst von der immensen Freigibigkeit mit Links, gerade von Seiten legitimier Blogs.

    Und was den Wert von Links angeht ist meine Erfahrung: solange es sinnvoll ist einen Link zu setzen – und sei es nur als Referenz fuer die Muehe die sich jemand gemacht hat – sollte man das auch tun. Es schadet niemandem, sondern traegt zu einem besseren Web bei. Im vorliegenden Fall, sehe ich eigentlich gute Voraussetzung fuer eine Kooperation zwischen einer authoritativen Primaerquelle (Theorieblog) und der sinnvollen Erweiterung eines sehr nutzlichen Nachschlagewerks.

    Beste Gruesse
    Stef

  39. Wow, bin entgeistert, wie sich die Diskussion in Richtung Jubelperser bewegt. Insbesondere die jüngsten Einträge von matse, Tannador und Noel erwecken den Eindruck, in Kauf zu nehmende Kollateralschäden dienen einem höheren Gut, welches Wikipedia repräsentiert.

    Aber nicht Wikipedia ruht auf diesem absoluten Gut auf oder setzt es voraus. Vielmehr handelt es sich um eine – fast schon ins Lächerliche driftende – subjektive Geltungsbehauptung, die in ihrer unkritischen Haltung einzelne Prozesse der Artikelbearbeitung dem großen Ziel zu opfern gedenkt. Na dann…

    Dank Noel gibt es einen neuen Spielstand: Liberalismus 2, Republikanismus 0. Das ist nach meinem Dafürhalten mal großartig. 😉

  40. @matse, Tannador, Noel
    Ich denke der sehr kluge Kommentar von Stef bringt das Problem von uns (den Blogbetreibern) auf den Punkt: Nach dem Verlauf der Diskussion innerhalb der Wikipedia hatten wir keine Lust, dass die von uns erstellten Inhalte einfach einverleibt werden. Um das zu erklären muss ich länger ausholen:

    Bei dem erstellen der Liste (was Daniel im Kern alleine gemacht hat) war die ursprüngliche Absicht eine Dienstleistungen für all diejenigen bereitzustellen, die als Studierenden und Wissenschaftler im Bereich der politischen Theorie und Philosophie arbeiten. Mit Hilfe eines guten Dutzends Leserkommentare wurde die Liste über einige Wochen erweitert und korrigiert. Daniel hat dann versucht die fertige Liste bei Wikipedia zu verlinken, in unserer naiven Vorstellung war eine Sammlung der Professuren einer akademischen Disziplin eine absolut relevante Ergänzung zu einem Artikel über eben diese Disziplin. Ich gebe sofort zu, dass eine solche Liste keine enzyklopädische Relevanz hat, schließlich sagt sie dem Leser nichts über die bedeutung des Begriff “Politische Theorie”.Allerdings, so haben wir angenommen, ist eine solche Sammlung für die Leser des Artikels interessant, weil sie einen unkomplizierten Überblick über diejenigen verschafft, die die akademische Disziplin der Politischen Theorie im deutschsprachigen Raum gestalten.

    Was dann für die Verärgerung auf unserer Seite geführt hat und den Anlaß für diesen Artikel bildete, war die mir nach wie vor relativ bizarr anmutende Argumentation, dass die Liste zwar als Link nicht relevant ist, aber eine eigene Wikipedia Seite rechtfertigt, die dann natürlich wiederum auf dem Artikel “Politische Theorie” verlinkt wird. Das ist logisch ein klassischer Satz vom Widerspruch: Es wird gleichzeitig behauptet, dass P und nicht-P der Fall ist (P steht hier für Relevanz…).

    Nun könnten wir ja eigentlich damit zufrieden sein, dass die Liste in der Wikipedia ist und damit möglichst vielen Lesern zur Verfügung steht. Ich bin mir sicher, dass das auch der Fall wäre und es diese Diskussion nicht gäbe, wäre die Lösung von den Wikipedia Sichtern bzw. Admins zu Beginn der Diskussion vorgeschlagen worden und in Kooperation mit uns (bzw. Daniel) durchgeführt worden. In etwa so:

    “Hallo daniel, was hältst du davon wenn wir eure Liste in eine Wikipedia Liste umwandeln und in den Artikel einbinden. Euer Blog wird dann natürlich als Quelle genannt, aber gleichzeitig können alle Wikipedianer dabei mithelfen die Liste aktuell und fehlerfrei zu halten. Wärst Du damit einverstanden, wenn ich eine solche Liste anlege, oder möchtest Du das vielleicht selber machen, hier ein Link zum Listenlayout…”

    Der Ton in der Diskussion war allerdings ein anderer (wobei ich hier aus meiner Sicht Portuos und Ot ausnehmen möchte, bliebe noch LKD übrig…). Das Daniel dann am Ende dieser Diskussion keine Lust mehr hatte die Liste in dieser Form in die Wikipedia einzubringen halte ich für verständlich.

    Noch ein Wort zum Urheberrecht. Ich glaube zwar nicht, dass hier irgendjemand ein ernsthaftes Interesse hat eine juristische Prüfung vorzunehmen, allerdings scheint mir der Fall zumindest nicht eindeutig: Datenbanken (als solche gelten Linksammlungen in rechtlicher Hinsicht) unterliegen nach §87 des Urheberrechtsgesetzes dem Urheberschutz. Im Gegensatz zu anderen Werken gilt hier neben der Schöpfungshöhe (die Vorliegen kann, da es Aufnahmekriterien, gibt die über die Benennung der Professur hinausgehen) auch eine “wesentliche Investion” als Grund des Schutzrechtes. Ob in diesem Fall Schöpfungshöhe und/oder wesentliche Investition vorliegen (der Gesetzgeber definiert den Begriff nicht) kann man sicherlich kontrovers diskutieren. Ich hab daran kein Interesse, denke aber zumindest das die Annahme eines Schutzrechtes nicht trivialer Weise falsch ist.

  41. Ich kann cord nur Recht geben. Das Ergebnis (ein eigener, von der Community gepflegter Wikipedia-Artikel zum Thema) ist meiner Meinung nach ideal, der Weg dahin war es allerdings nicht.

    Gerne würde ich hier aber nochmal auf Ulrike Höppners Kommentar und das Thema offene Lizenzierung von Webinhalten zurückkommen. Zur Einführung in offene Lizenzierung findet sich ein Comic, der Creative-Commons-Lizenzen erklärt, hier: http://www.netzpolitik.org/wp-upload/cc_comic4.png Allerdings rate ich von der Nutzung einer Non-Commercial-Lizenz ab, die aus verschiedenen Gründen nachteilig und deren Offenheit m.E. zu Recht häufig bestritten wird (siehe etwa den meistzitierten Text zum Thema von Erik Möller).

    Ganz allgemein würde mich freuen, wenn die vielen jungen Wissenschaftler, die im Theorieblog schreiben (und von denen ich noch einige aus meiner Studienzeit kenne) das Prinzip der Offenheit auch auf ihre Forschung anwenden und ihre Artikel, Dissertationen etc. frei zugänglich (etwa auf Institutionellen Repositorien) unter einer CC-BY-Lizenz veröffentlichen würden anstatt die entsprechenden Nutzungsrechte an irgendwelche Verlage abzugeben und damit den freien Zugang auf die Forschungsergebnisse zu verunmöglichen. Open-Access-Publizieren scheint ja bisher weder beim Theorieblog noch bei den einzelnen Beiträgern ein Thema zu sein, ich habe jedenfalls auf die Schnelle keinen Open-Access-Text von einer der beitragenden Personen finden können.

    Argumente für Open Access gibt es viele:
    – Durch Steuergelder finanzierte Forschung sollte den Steuerzahlern frei zugänglich sein und nicht nochmals Steuergeld kosten, wenn Bibliotheken viel Geld für Zeitschriften und Monographien ausgeben.
    – Open Access steigert die Rezeption der Texte und damit die Auseinandersetzung mit den darin enthaltenen Ideen.
    – Wissenschaft basiert auf der Anknüpfung an vorausgegangene Forschung und Open Access bildet die optimale rechtliche Grundlage für die Durchführung des Projektes Wissenschaft.
    – …

  42. @ Adrian: Vielen Dank für die Hinweise, ich werde mir die von dir verlinkten Artikel anschauen. Was die Frage von offenen Lizenzierungen angeht bin ich noch ziemlich unbedarft, das ist aber auf jeden Fall ein Thema, das wir im Blog-Team besprechen sollten. Lg, c

  43. In Antwort auf den Beitrag von Markus vom 28. Oktober 2010 um 19:06:

    Hallo zusammen,
    ich selbst hätte gegenüber Wikipedia gar nicht dies hier angesprochenen normativen Ansprüche. Zum einen, weil es genügend Empirie gibt, die diesen Anspruch nicht gerade bestätigen.

    Ich bin nicht sicher was hier mit “normativen Ansprüchen” gemeint ist und worauf sich “genügend Empirie” hier beruft. Artikelqualität kann aber wohl nicht gemeint sein, denn dafür, dass die nicht schlecht ist gibt es tatsächlich empirische Belege.
    http://www.stern.de/digital/online/stern-test-wikipedia-schlaegt-brockhaus-604423.html
    http://www.nature.com/nature/journal/v438/n7070/full/438900a.html

    “Zum anderen, weil ich generell skeptisch gegenüber dem demokratischen Potential neuer Technologien bin.”

    Du redest im Folgenden viel von Demokratie. Dabei ist es wird sehr bezweifelt, ob die Wikipedia überhaupt in irgendeiner Hinsicht demokratisch sein kann wie dieser Begriff üblicherweise bei Staaten und ähnlichen Organisationen gebraucht wird. Sehr aufschlussreich ist hier dieser Artikel:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Machtstruktur
    Man sieht, die Wikipedia hat nicht nur Elemente einer Demokratie sondern auch von Anarchie, Meritokratie, Plutokratie usw. Der Verdacht liegt nahe, dass derartige politische Vokabeln hier grundsätzlich unpassend sind bzw. eher verwirren als nützen.

    “b) glaube ich, dass Demokratie auch etwas mit intersubjektiven Erfahrungen zu tun hat, die im Internet nicht von Akteuren gemacht werden können”

    Das halte ich für völlig falsch, denn die Erfahrungen der letzten Jahre widersprechen dieser Einschätzung. Zahlreiche Bürgerproteste zu verschiedenen Themen wären ohne die Organisation der Beteiligten im Netz ganz anders ausgefallen oder sogar ausgeblieben. Der vergleichsweise bescheidene, aber für eine neue Partei recht beeindruckende Erfolg der Piratenpartei wurde fast völlig durch die politische Willensbildung im Netz beeinflusst. Dass die allermeisten Menschen offline nie ein solches Diskussionsforum finden wie es die Vernetzung möglich macht, ist ebenfalls eine Tatsache. Die Diskussionspartner hätten in sehr vielen Fällen einfach nie zueinander gefunden.

    “Und nicht zuletzt, bin ich mir nicht sicher, ob dieser Wiki-Fall taugt, in auf Universalisierungsgrundsatz und diskursethischen Grundsatz hin zu befragen.”

    Warum zitierst du dann überhaupt Habermas, wenn du dir nicht mal sicher bist, dass er hier überhaupt etwas zur Sache tut? Stehe ich auf den Schlauch?

    “Das lässt zumindest bei mir wieder die Frage aufkommen, ob die Anforderungen der Diskursethik für alle Akteure haltbar sind.”

    Werden diese Anforderungen nicht ohnehin nur in seltensten Spezialfällen vollständig erfüllt? Das zählt doch zur Hauptkritik an Habermas’ Diskursethik.

    “PS. Ich fände eine Baumstruktur ganz gut, die erkennbar werden lässt, wer auf wem antwortet”

    Da kann ich nur zustimmen.

    “PPS. Ich frage mich immer auch, ob diese teils theoriegeleiteten Diskussion für nicht politiktheoretisch affine Menschen unverständlich wirken”

    Mal ein gut gemeinter Vorschlag von mir: Versuche doch ein wenig verständlicher zu schreiben. Mir drängt sich der Verdacht auf, dass Habermas abgehobener Stil abfärbt. Einfach mal auf überflüssige Fremdwörter Wörter wie “affirmativ” oder “partikulär” verzichten, die deutschen Begriffe stattdessen verwenden und schlichtere Sätze bilden.

  44. Ganz schön dreist vom Wikipedia-Admin ot, auch hier aufzutauchen und sein überhebliches Programm weiter abzuspulen.

    Zitat:

    “Noch ein Tip wie du deinen weblink unterbringen kannst. Da musst du wahrscheinlich leider in die Tiefen des Wikipediaraumes hinunter und die Richtlinien für Weblinks ändern.”

    Aha, es wird also zynisch in Form eines “Tips” vermittelt, dass der Weblink wohl nicht angenommen werden wird. Zumindest nicht unter den gegeben Umständen. In weiterem Zynismus geht es grade so fort:

    “Fange erst auf der Diskussionsseite an und begründe deinen anliegen. Warte was sich dort ereignet – führe einen Diskurs. Wenn deine Diskurs erfolgreich ist, dann ändere die Richtlinien im Einverständnis mit den anderen.”

    Jeder Wikipedia-Admin weiß, dass Richtlinienänderungen inziwschen so gut wie unmöglich sind, weil sie vor allem aus dem Kreis der Admin-Kaste zu Tode geredet werden, bevor irgendetwas passiert. Da wird der motivierte Antragsteller von einer Diskussiojn zur nächsten verwiesen, da beruft man sich auf irgendwelche Dreimannkonsensfindungen von 2006, da wird auf Eröffnung eines “Meinungsbildes” gepocht (das dann auch wieder v.a. von Admins zerredet wird) usw…

    Genau die schrille wirklichkeitsferne und jede Diskussionskultur und Hilsbereitschaft vermissen lassende Herablassung, die bereits im ursprünglichen Beitrag bemängelt wird, bestätigt sich in dieser Antwort.

    Der gipfel dann der letzte Satz aus ot’s Posting: “Dann möchte ich dich bitten, die sachlichen Fehler, die hier schon angesprochen worden sind, oben aus deinem Einleitungstext zu korrigieren.”

    Bevor überhauptKontext herrscht, dass überhaupt faktisch Fehler vorliegen, wird eben mal so getan, als seien es welche. Auf diesem Heuchelniveau bewegen sich leider die meisten Amdins, um sich eine butterweiche relative Wahrheit zu schaffen, die ihren Entscheidungen den Ruch der Unfehlbarkeit gibt, während alle anderen nur minderprivilegierte Stümper sind. An dieser Haltung krankt das gesamte Wikipedia-Adminwesen, und es ist gut, dass sich inzwischen auch Plattformen etablieren, wo man den gesamten angesammelten Wikipedia-Admin-Frust auch mal auskotzen darf, ohne von den selbstherrlichen Admin-Pseudogöttern dafür auch noch sanktioniert zu werden.

    In diesem Sinne: Mach nur weiter, ot, wenn es dir auf deinem Weg zur Erkenntnis hilft. Wir anderen haben uns schon unsere Erkenntnis über dich gebildet.

  45. Hi Maximilian S. (2. November 2010 um 08:21),

    nur kurz, weil sich vieles von dem, was Du anmerkst und fragst, breits erledigt hat, wenn man den Ausgangspost und einige Antworten darauf liest – und weil mir diese Grundaufgeregtheit nicht gefällt.
    “Herrschaftsfreiheit” bzw. “herrschaftsfreier Diskurs” (im weiteren Sinne auch “zwanglose Verständigung”) sind Begriffe, die ich hier breits verwendet wurden, u.a. von einem Admin. Daher habe ich mir die Frage gestellt, inwiefern es Sinn hat, mit diesen Begriffen hier zu beschreiben.
    Zur Organisation über das Internet habe ich ja (sicher eher vage) geschrieben, dass mein Demokratiebegriff da mehr impliziert – dass er eine Organisation über das Internet auschließt, habe ich hingegen nicht behauptet. Daher verwundert mich Deine Anmerkung.
    Dass Dir der Umgang mit einer bestimmten Terminologie nicht vertraut ist (affirmativ, partikular) tut mir leid, jedenfalls für Dich. Auf die Verwendung dieser u.ä. Begriffe werde ich sicherlich auch in Zukunft und im entsprechenden Kontext nicht verzichten. Mein PPS. ist sehr schnell und unglücklich formuliert – mich interessierte da eher das Verhältnis von Argumenten auf der Ebene der Theorie und der des praktischem Diskurses.

    (Hier weiterhin links zu Wiki-Einträge zu setzten, halte ich fast für Zynismus.^^)

  46. “Dass Dir der Umgang mit einer bestimmten Terminologie nicht vertraut ist (affirmativ, partikular) tut mir leid, jedenfalls für Dich. Auf die Verwendung dieser u.ä. Begriffe werde ich sicherlich auch in Zukunft und im entsprechenden Kontext nicht verzichten.”

    Und warum? Damit du dir gescheiter vorkommst? Damit dich weniger Leute verstehen? Genau diesen “Mystizismus”, diese (absichtlich?) unnötig komplizierte Ausdrucksweise, hat übrigens schon Karl Popper an vielen deutschen Philosophen scharf kritisiert. Ich glaube es war in der “Zeit”, wo er einen hoffnungslos unverständlichen Artikel von Theodor W. Adorno (bekanntlich Habermas’ Lehrer) in fast völlig normales, verständliches Deutsch übersetzte. Man staunte nicht schlecht um wie viel weniger beeindruckend (“mystisch”) der Text plötzlich war. Gerade wenn von Diskursethik die Rede ist wirkt es besonders scheinheilig, wenn man sich nicht um Verständlichkeit schert.

  47. Pingback: Notizblog
  48. Bis zur “Eskalationsstufe 6:” konnte ich den Beitrag noch nachvollziehen. Mit der wehementen Ablehnung (sogar Drohung mit Urheberrecht) des Kompromisses die Liste direkt in Wikipedia aufzunehmen finde ich hat der Autor eigentlich genau das bestaetigt wesswegen der Link urspruenglich abgeleht wurde, zumindestens erhaertet es den Vorwurf das es ihm um Bekanntmachung seines Blogs durch ein Link in Wikipedia ging und nicht die relevante Information moeglichst vielen zur Verfuegung zu stellen. Insbesondere wenn der einzige Beitrag zu dem Artikel ein externer Link war und sonst keine Verbesserungen vorgenommen wurden.

    Wenn es einem um die Information gegangen waere, haette man mit ja z.B. wenn sie denn tatsaechlich fuer die Seite relevant ist (das ich nicht abstreiten moechte, da ich es nicht beurteilen kann) eine kurze Zusammenfassung der Information schreiben koennen und dann den theorieblog als Quelle zitieren. Z.b. so etwas wie “In Deutschland gibt es N Profesuren im Beriech… [Liste auf theorieblog.de]” Alternativ haette man die Liste wahrscheinlich auch in Wikipedia mit dem Useraccount theorieblog.de hochladen koennen um die Herkunft angemessen zu referenzieren. Es waeren sicherlich Kompromisse moeglich gewesen diese Information sinnvoll in Wikipedia zu bekommen.

    Ein gewisses Verstaendniss gegenueber denjenigen die viel Zeit in Wikipedia investieren um es frei von echtem Linkspam zu halten koennte nicht schaden, auch wenn mit Sicherheit viele der Entscheidungen leider falsch oder zumindestens Problematisch sind.

  49. @Daniel Voelsen
    Man muss eines ganz klar sagen: Die Wikipedia-Gruppe um ot und die anderen stellt sich hier nur blöd. Die Gruppe weiss ganz genau, was sie tut: also dass sie wissentlich die Nutzungsbedingungen (wozu letztlich auch alle Richtlinien gehören) der Wikipedia-Webseite verletzt.

    Über die Motivation kann man nur das schon vor dem Internetzeitalter übliche annehmen: Seien es unbekannte private Gründe, oder persönliche Eitelkeit, berufliche Gründe, bezahlt, Hoffen auf indirekten Zugang zu Geldquellen (siehe die sehr großen Spendenmittel und Zahlungen durch Firmen, die der Wikimedia Deutschland Verein hat, und die auch munter von den Leuten, die im Verein am Drücker sind, zu grenzwertigem persönlichen Nutzen verwendet werden), …
    Aber: Welcher der Gründe bei ot und seiner Gruppe zutrifft, könnte man nur rechtssicher feststellen nach eingehender rechtlicher Abwägung im Rahmen eines Ermittlungsverfahrens und evtl folgender rechtsstaatlicher Schritte. Da für ein solches Ermittlungsverfahren aber bei weitem nicht genug Voraussetzungen erfüllt sind, werden wir es nie erfahren.

    Ich habe hier die entscheidenden Stellen alle bewußt im Konjunktiv formuliert, denn genau um die angesprochenen Gründe geht es seit einigen Jahren bei den Problemen bei Wikipedia (auch der englischen Fassung), und darüber, welche der Gründe vorliegen, kann ohne rechtsgültige Feststellungen keine endgültige Aussage getroffen werden.

    Kurz: In dubio pro reo.

  50. Nur um das rechtlich klarzustellen: Die Aufführung der möglichen Gründe bezieht sich nicht auf den speziellen Fall (ot und Gruppe), sondern um allgemein der Lebenserfahrung nach im alltäglichen Leben (und dies wie schon geschrieben vor dem Internetzeitalter) vorkommende Motivationen.

    Selbst wenn ein Leser fälschlicherweise zu dem Schluß kommen könnte, ich hätte diese Gründe speziell auf ot und die Gruppe bezogen, so wäre das anführen dieser Gründe aus meiner Sicht rechtlich nicht bemängelbar, da die aufgeführten Gründe alleine für sich, so wie sie aufgezählt wurden, alle legal sind, und auch nicht für sich, so wie sie aufgezählt wurden, als ehrenrührig aufgefasst werden können.

    Beleidigungen oder, so wie dies offen hier von ot und Gruppe ausgehend gehen sie formuliert wurde, Unterstellungen von kommerziellen Interessen ihrerseits, kommen in meinen Texten nicht vor. =)

  51. Rechtsschreibkorrektur für vorigen Beitrag:
    Beleidigungen oder, so wie dies offen hier von ot und Gruppe ausgehend gegen Sie formuliert wurde, Unterstellungen von kommerziellen Interessen bei Ihnen, kommen in meinen Texten nicht vor. =)

  52. Wissenschaft hats bei WP nicht leicht. Im Zweifelsfall zählt eher, was ein 15jähriger irgendwo im Netz las, was die Teilnehmer des Hamburger Stammtischs wollen, wer mit wem gerade befreundet ist; wer Adminambitionen hat, oder “langjähriger, verdienter Mitarbeiter” ist, der immer an den richtigen Stellen applaudiert (pro-Admins). Es gibt auch einen größeren Teil von Admins, der seinen Job einfach still und gut macht. Aber auch deren Ansehen wird von der lautstarken Clique um Cyron, Capaci, Atomiccocktail, Phi etc. leider mit verunglimpft. Reformversuche sind zwecklos, und werden mit viel Gelaber, Wikipediaprosa und Druck auf die Tränendrüse erstickt. Es setzt sich in den Artikeln der mit dem längeren Atem durch, der fast täglich mehrstündig online ist, und alle “fremden” Beiträge reviertiert oder verdreht – also zB. Mr. Mustard, der Serienfan, oder Bakulan. Solange diese Wagenburgmentalität so besteht, und Kritik an offensichtlichen Fehlentwicklungen mt “Vandalismussperren” beantwortet wird (vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Simplicius/Diderot-Club_II), solange sollte man sich als seriöser und gefragter Wissenschaftler davor hüten, da irgendwie tätig zu werden. Oder andernfalls erst mal einem Stammtisch unwürdig Honig um den Bart schmieren, und Freibiere ausgeben – um auch Gehör zu finden. Wer auf sowas steht…

  53. @Wissenschaftler. Ich begrüße ziemlich viele “Neulinge”. Ich verstehe dich nicht – Zeit ist eine knappe Ressource.

  54. hi, Pedder, oller Schmelzle, Dein Name fiel mir gelegentlich schon auf, dass ich aber hier gelandet bin: a la bonneur, oder so. Ich warte (fast) darauf, dass mir ähnliches passiert.

    Abgesehen davon wollte ich nur einen Tippfehler in Commons bereinigt wissen bei Renate Hoffleit: Silberbronze statt Bromze – ich glaub, das warst Du.

    Mit bromzigen Grüssen, Emeritus.

  55. Hach Wikipedia ist eine der großen Tragödien unserer Zeit. Was hätte daraus nur werden können? Eine Encyclopedia Galactica vielleicht; oder gar ein Anhalter?

  56. Vielen Dank für die ausführliche Erzählung.

    Davon kann ich ein Lied singen. Es ist kaum möglich Themen aus einer anderen Sicht die den Mainstream nicht entspricht in Wiki einfließen zu lassen. Ja, richtig einfliesen lassen. Das heißt, man korrigiert nichts, löscht nichts, sondern stellt neben der eine Sicht auch eine andere Sicht da. Kaum möglich!

    Ehrlicherweise muss ich sagen, dass das englische Wikipedia weitaus besser ist, was für mich ein Hinweis ist, dass die politische Kultur in Deutschland geschlossener ist. Denn der meist genannte Grund für die Ablehnung der anderen Sicht ist, dass die Quellen nicht als seriös betrachten werden, weil sie nicht aus dem westlichen Raum sind.

    Auch hier sieht man den Diktat des Mainstreams, sogar bei einer freien Enzyklopädie!

  57. Ich kann die Aufregung nicht verstehen. Es ist wichtig, dass die Administratoren der Wikipedia für die Umsetzung der Regeln sorgen. Das Problem ist eher, dass sie oft eins sehen, wo keins ist und keins sehen, wo eins ist. Eine sorgfältigere Prüfung ist natürlich notwendig. Aber man kann in so einem Massenprojekt einfach nicht mehr so gemeinschaftlich miteinander umgehen. Am Anfang kannte die Wikipedianer einander noch und konnten so die Glaubwürdigkeit einschätzen. Das ist aber heute bei neuen Autoren nicht möglich. Deswegen muss man fragliche Inhalte erst mal entfernen. Das ist auch gut so, Werbung hat bei Wikipedia nichts zu suchen. Wenn du willst, dass deine Inhalte veröffentlicht werden, muss du dich erst mal vorstellen und den etablierten Autoren erklären, warum deine Ergänzungen sinnvoll ist. Wenn du aber darauf setzt, dass deine Bearbeitungen in der frei bearbeitbaren Wikipedia untergeht, schlagen die Admins zu, um dich wieder loszuwerden. So wollen sie die Qualität sicherstellen.

  58. Ich habe nicht als Administrator gehandelt (dann hätte ich gesperrt, gelöscht usw.), sondern als normaler Wikipedianer – so wie es tausende Wikipedianer täglich machen. Man handelt als Administrator in eigenen Konflikten natürlich nicht administrativ.

  59. Danke für den Artikel. Hatte heute auch Probleme mit LKD. Es ging um ähnliches. Da freuen sich einige, dass sie so viel “Macht” haben und den bösen Bloggern, die gute Artikel verlinken eins verpassen können.

    Peinlich finde ich bei diesen Admins, dass in ihren Profilen mehr Müll als sonstwas steht. Noch nicht einmal ein Klarname. Wer ist LKD? Transparenz ist etwas anderes.

  60. Auch ich habe versucht kürzlich bei Wikipedia mitzumachen und mich angemeldet. ich habe einen kurzen Artikel geschrieben, der war noch nicht fertig, da kam schon Antrag auf Löschung, ich hab den Artikel ausgebaut , Löschantrag wurde zurückgezogen, dann kam ein Admin, und wahrscheinlich ein Oberguru und Wächter eines Portals, das ich nicht kannte und machte den Artikel zu einer BKL (was auch immer das nun ist) damit war der Artikel und noch ein anderer, den ich gemacht hatte, weg. Ich hab ihm geschrieben, dass das nicht passt, dass er doch dann Löschantrag stellen müsste und dass die Löschdiskussion schon gelaufen war, dann behauptete er, das sei doch gar keine löschdiskussion gewesen und er hätte den Artikel nicht gelöscht, weil er nämlich keiner gewesen sei. Danach hab ich mich abgemeldet. Das versteht doch kein Mensch mehr, was da läuft.

  61. @Liane Schubert: Mit der selben Begründung könntest auch sagen, dass das politische System Deutschlands sinnlos sei. “Mache die Dinge so einfach wie möglich – aber nicht einfacher.” Das System der Wikipedia und das System der Bundesrepublik Deutschland haben einen Sinn. In der Auslegung machen es manche Administratoren neuen Autoren zu schwierig, es wäre aber fatal, es zu einfach zu machen. Wenn du es einfach haben willst, geh in eine Diktatur. Demokratie muss man dagegen lernen. Das Problem ist nicht, dass Wikipedia schwer zu verstehen ist, sondern dass das Bemühen fehlt, vernünftige Überlegungen in einfachen Worten auszudrücken. Die Komplexität ist doch nur ein Zeichen dafür, dass man alles bedacht hat.

    Dass man selbst erst mal frustiert ist, wenn man geglaubt hat, endlich mal das schreiben zu können, was man schon immer mal loswerden wollte, ist nicht verwunderlich. Aber es erklärt sich irgendwie von selbst, dass Wikipedia kein reiner Wohlfahrtsverein sein kann, der alle alles schreiben lässt. Denn sowas funktioniert einfach nicht. Wenn nämlich jeder seinen Müll unterbringen würde, würde Wikipedia nicht mehr ernstgenommen und hätte keine Leser mehr.

    Dass viele Wikipedianer überheblich und uneinfühlsam sind, liegt wohl eher daran, dass jeder seine Stärken und Schwächen woanders hat. Wer ein begnadeter Naturwissenschaftler ist, kann sich vielleich nicht in einen weniger gebildeten Neuling hineinversetzen. Umgekehrt könnte aber ein Sozialarbeiter vielleicht auch keine Doktorarbeit schreiben. Mit dem System der Wikipedia hat das erst mal nichts zu tun. Das Problem liegt eher darin, dass die Autoren gleichzeitig auch Administratoren sind. Man müsste eher normale Menschen wie du und ich als Administratoren einsetzen als Menschen, die ihr ganzes Leben lang nur mit Wissenschaft zu tun hatten. Und man kann solche Vorschläge durchaus einbringen, wenn man sich einen Mentor sucht und den um Hilfe fragt ( http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Mentorenprogramm ). Wenn man aber gleich beim ersten Mal aufgibt, kann man Wikipedia keinen Vorwurf machen. Denn wir sind alle nur Menschen und zur Toleranz gehört auch, die Schwächen derer, die mehr Macht oder Einfluss als wir haben, zu tolerieren. Es lohnt sich auch, denn man selbst würde es möglicherweise nicht besser machen. Aber zusammen ist man stark.

  62. Hallo allerseits,

    ich hätte zunächst eine Frage bezüglich des Artikels, die sich mit der schon thematisierten Motivation des Autors befasst, einen Hyperlink einem WP-Artikel beizufügen:
    Wenn der Autor findet, das der WP-Artikel zu >Politische Theorie und Ideengeschichte< "insgesamt wenig überzeugend" ist, wieso möchte er dann einen Link dort platzieren, der auf die von ihm verantwortete Internetpräsenz verweist? (ich unterstelle im Wissen um die partiell recht ansprechende inhaltliche Qualität von theorieblog.de, dass der Autor sich zumindest keine negative Publicity wünscht. V.a., wenn sie derart hanebüchen und vermeidbar durch ihn selbst herbeigeführt würde. dies wäre geradezu paradox)

    Des weiteren: Es ist gut, dass alles, ich wiederhole: ALLES, was in WP veröffentlicht wird, einer (manchmal viel zu) strengen Prüfung unterzogen und im Zweifel zunächst gelöscht wird. WP ist nowadays für den gemeinen Internetuser der erste Zugriffspunkt für Informationen jeglicher Art. Ob man das gut oder nicht so gut findet, lasse ich mal dahingestellt. Da erscheint es mir doch von einem wissenschaftlichen wie auch didaktischen Standpunkt durchaus sinnhaft, lieber zuwenige, aber daher öfter qualitativ dann doch irgendwie hinnehmbare Artikel dort stehen zu haben, als viel zu viele, die überwiegend nicht mal einer oberflächlichen qualitativen Prüfung standhalten würden. Denn im Fall von WP gilt zumindest meiner Meinung nach inzwischen: Lieber keine Info, als eine falsche! Natürlich lässt sich eine umfassende Qualitätskontrolle im Rahmen eines solch großen, auf freiwiliger Mitarbeit basierenden Projekt ebensowenig herstellen wie ein Habermas'schen Kriterien genügender Diskurs herrschaftsfreier Natur. Das es deswegen auch zu ungerechten Löschungen und Fällen kommen kann, die sich außenstehend durchaus und unwidersprochen als "mobbing" von Jungautoren auffassen ließen, ist angesichts des angesprochenen Umfangs, den allein die deutsche WP inzwischen schon angenommen hat, praktisch nicht vermeidbar.

    Ich denke, an diesem Fall zeigt sich exemplarisch die Grenze dessen, was politische Theorie an praktischem Nutzen zeitigen kann. Theorie ist bleibt immer nur Blaupause für mögliche Realität. Das sie einen über das autorefentielle hinausgehenden (Gruß an Markus und Maximilian an diese Stelle…) Sinn hat, ebenso wie sie einen "praktischen Nutzen" (ich mag es, mich selbst zu zitieren!) haben kann, möchte ich keinesfalls negieren. Auch ohne letzteren hätte sie natürlich ihre, aus sich selbst heraus entspringende Existenzberechtigung; nicht das hier am Ende noch aufgrund von antitheoretisch-propraktischer Ketzerei zensiert wird.

    Jedoch, und da nervt das rein theoriebasierte Geschwafel des ein oder anderen hier, Theorie und Praxis sind eben verdammt nochmal nicht dasselbe. Sie sind allerdings wohl komplementär, das gestehe ich nur zu gerne ein. Es erscheint mir nichtsdestotrotz anmaßend und tendenziell paternalistisch, wenn jemand die Verfahren und Prozeduren einer ihm fremden Institution kritisiert, mit der er offensichtlicherweise schlechterdings höchstens peripher vertraut ist, ohne sich die Frage zu stellen (sowie immerhin zu versuchen, sie sich vielleicht sogar vorab selbst zu beantworten [dies hätte die oben beschriebene mehrstufige Eskalation evtl. überflüssig gemacht]), ob und wenn ja welchen Wert diese Verfahren und Prozeduren für die Institution selbt haben. Aus meiner Sicht eine Grundvoraussetzung für das Zustandekommen eines verständigungsorientierten Diskurses, der ja laut eigener Aussage das Ziel war, nicht wahr?! Nicht das ich Unlauterbarkeit unterstellen möchte, aber das alleinige Anlegen und gelten lassen eigener Maßstäbe bzgl. der Wertung von Dingen, über die eine Einigung zu erzielen wäre(wie zB die mit Wikipediaten zu diskutierende Frage, ob ein Link an einen WP-Artikel angefügt werden soll) kann von vornherein keinem aufgeklärten Anspruch an einen nicht-idealen Diskurs genügen. Unterstellt, dass dies einem studierten Politologen eigentlich bewußt sein müsste, fragt sich, wie die Motivation denn dann gelagert war, so zu verfahren…

    Ok, die letzte Flasche Wein war def. zu viel 🙂

  63. Hallo Kick,
    Flasche Wein hin oder her – auch bei uns gelten die Netiquette, bitte sieh also in Zukunft von jeglicher Form von unsachlichen Beschimpfungen ab. Danke!
    Beste Grüße
    Eva

  64. Dieser Artikel wurde doch überhaupt nur geschrieben wegen der bemerkenswerten pawlowschen Reaktionen der Admins.

    Während zuerst mit fehlender Relevanz, Unvollständigkeit, etc. und mit Verweis auf die Regeln (keine/nur renomierte Blogs) argumentiert wird, gilt dann auf einmal das Gegenteil, und “P” wird gleich “nicht-P”, wie cord (44) oben ausführt.
    Da geht es nicht um sachliche Argumente, da geht es um “recht behalten”.

    Nebenbei: warum gilt, was für Blogs, etc. gilt (das man denen keine “Einnahmequelle” durch Verlinkung in WP verschaffen wolle), nicht auch für die kommerziell betriebenen Leitmedien, die als “reputabel” gelten?
    Ich erinnere an das bekannte Bild, mit dem immer vor der Zirkelverlinkung zwischen WP und diesen Medien gewarnt wird, weil mit Belegen auf, durch die Medien zitierte WP-Inhalte eine selbstreferenzielle Verstärkung bestimmter Ansichten bewirkt werde. Der selbe Verstärkungs-Effekt tritt auch schon durch die selektive Referenzierung auf immer die gleichen, etablierten Medien ein, wodurch Kraft WP-Verlinkung bestimmte Ansichten und Quellen einen Zugewinn an gefühlter Seriosität erfahren. Dadurch werden etablierte Ansichten überbetont und der Diskurs abgeschwächt. Da hat WP sehr wohl eine beeinflussende Rolle und Macht.

    Am Besten finde ich an der ganzen Diskussion aber die Behauptung ot’s, eines in einer “herrschaftsfreien Hierarchie” stattfindenden Diskurses.
    Das Wesen von Hierarchie besteht ja gerade darin, Macht gegen Widerspruch durch Machtausbau abzusichern. Hierarchisch organisierte Projekte, selbst mit edelsten Absichten begonnene, neigen dazu, die edlen Absichten der Machtsicherung zumindest teilweise zu opfern.
    Gerade deshalb laufen WP ja die Autoren davon, weil etablierte Gruppen mittels, durch (Edit-Anzahl basierender) “Reputation” erworbener Rechte (Sichter, Wahlen/Abstimmungen, Admin) den Diskurs dominieren und Vertreter anderer Ansichten vergrault, teils als “Troll” diffamiert und gesperrt werden, statt beide Seiten darzustellen, wie eigentlich laut Regeln vorgesehen .
    Zum Teil genießen “etablierte” Autoren trotz wiederkehrender, teils heftiger Verbalattacken gegen andere geradezu Bestandsschutz .

    Ich halte die Warscheinlichkeit, daß die deutsche WP sich reformieren und den überprportionalen Einfluß solcher etablierter Gruppen zugunsten echter Neutralität zurückdrängen könnte, für ehr gering leider.

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