Interview mit Christoph Möllers: Zur Möglichkeit und Afaktizität von Normen (Teil I)

Vor knapp einem Jahr haben wir hier auf dem Theorieblog – in Kooperation mit Soziopolis und dem Völkerrechtsblog – ein fünfteiliges Buchforum zur Christoph Möllers’ Buch “Die Möglichkeit der Normen. Über eine Praxis jenseits von Moralität und Kausalität” veröffentlicht, einschließlich einer Replik des Autors. Diesen Sommer hat Alex Holznienkemper (Baylor University, Waco, TX) ein ausführliches Interview mit Christoph Möllers geführt, das im Januar 2017 im Notre Dame Journal of International and Comparative Law erscheinen wird.

Wir freuen uns, dass wir das Interview hier vorab in deutscher Übersetzung in zwei Teilen veröffentlichen dürfen. Der zweite Teil erscheint in einer Woche.

 

Alex Holznienkemper: Herr Möllers, Sie sind seit 2009 Professor für öffentliches Recht an der Humboldt Universität und haben nun ihr umfangreichstes, vielleicht anspruchsvollstes Buch im Herbst 2015 veröffentlicht – Die Möglichkeit der Normen. Könnten Sie in Ihren eigenen Worten bündig sagen, was Ihr Anliegen mit diesem Buch ist?

Christoph Möllers: Die Anliegen des Buchs waren dreierlei. Das erste Anliegen ergab sich aus der Einsicht, dass wir eine stark zersplitterte Forschung haben, die zwar über Normen im Allgemeinen spricht, sich aber dann nur für die eigenen Normen interessiert – für juristische, für theologische, für ästhetische oder für andere soziale Normen – wir aber trotzdem den Begriff einheitlich verwenden und man daher auch eines Forschungszusammenhangs bedarf, in dem diese Einheitlichkeit gewährleistet wird, also das Gemeinsame des Normbegriffs herausgestellt wird. Ein zweites Anliegen lag in der These, dass dieses Gemeinsame wahrscheinlich nicht in der Moralphilosophie liegen kann, deren Begriffe in allen Disziplinen sehr dominant sind. Für die ganze Forschung scheint mir das sehr erkenntnishinderlich zu sein. Und ein drittes Anliegen war heraus zu arbeiten, dass man bei Normen nicht nur an Begrenzung und Beschränkung denken darf, sondern auch in Kategorien der Ermöglichung denken muss. Normen sind halt auch Vehikel, mit denen wir Dinge tun können, die wir ohne sie nicht tun könnten.

Ehe wir uns Fragen zum Buch und ihrer Arbeit allgemein zuwenden, könnten Sie für unsere Leser vielleicht etwas zu ihrem Arbeitsalltag sagen? Neben der Tätigkeit als Professor sind Sie auch aktiv an einem NPD-Verbotsverfahren beteiligt. Inwiefern bereichert solche pragmatische Arbeit Ihre Lehr- und Forschungstätigkeiten?

In Deutschland ist die Rechtswissenschaft immer sehr praxisnah, ich habe als Prozessvertreter viele Verfassungsprozesse geführt und habe vier Jahre als Richter im Nebenamt gearbeitet, also als professorales Mitglied eines Senats mitentschieden. Wenn man in die Praxis eintaucht, bekommt man jedenfalls einen deutlicheren Eindruck von der Vielfalt der praktischen Phänomene, davon, wie vorsichtig man sein muss, sie zu vereinheitlichen und wie sehr man darauf achten muss eine Begrifflichkeit zu finden, die sich den Normen anschmiegt und die Phänomene nicht zu stark zurichtet und reduziert.

Im kommenden Herbstsemester werden Sie an der University of Pennsylvania als Gastprofessor tätig sein – was erhoffen Sie sich von dieser Zeit, und gibt es im amerikanischen Kontext gegenwärtig Fragen, die für Sie von besonderem Interesse sind? Und welche Erfahrungen haben Sie bereits in den USA gemacht?

Grundsätzlich finde ich die USA eine ganz große Quelle der Anregung. Ich habe ein Jahr in Chicago verbracht und das war das anregendste, das ich hatte. In den 90er Jahren war die verfassungsrechtliche Debatte dort besonders reich, vielleicht interessanter als heute. Damals habe ich mich auch mit Behavioral Law and Economics bei Sunstein beschäftigt, der da lehrte. Heute habe ich gar kein so ein festes Erkenntnisinteresse bei meinen Besuchen. Ich möchte mir ein paar Debatten nochmal angucken, aber ich finde es gerade gut, dass in den USA eine akademische Kultur herrscht, in der jeder sein eigenes Buch schreibt und jeder sein eigenes Ding macht und die Diskussion nicht so vereinheitlicht wird. Man wird einfach immer auf anregende neue Fragestellungen stoßen.

Sie erwähnten im Buchforum des Theorieblogs, einer größeren Fachdiskussion zu Ihrem Buch, es sei ein Abfallprodukt einer ungeschriebenen Rechtstheorie. Können Sie vielleicht ein wenig zur Genese des Buchprojekts sagen? Aus welchem allgemeinen Forschungsinteresse ging es hervor? Und wer ist das anvisierte Publikum für dieses Buch? In deutschen Buchhandlungen sieht man es recht präsent in den Philosophie-Bereichen, in den USA kann ich es mir leider nicht bei Barnes & Noble vorstellen. Geht es hier um einen deutschen bzw. europäischen Diskurs, oder hat das Buch ein potentiell größeres Publikum?

Das Buch hat eine sehr seltsame Genese. Erst wollte ich einen Diskursvergleich zwischen deutscher Rechts- und Literaturtheorie im 19. und 20. Jahrhundert, zwischen der Frühromantik und dem Nationalsozialismus, schreiben. Dabei bin ich ein wenig steckengeblieben in Problemen der Rechtstheorie und habe angefangen ein zweites Buch zu schreiben, eine Rechtstheorie, und bin steckengeblieben beim Begriff der Normativität, bei der Frage, was heißt es, dass Rechtsnormen Normen sind. Mir schien, man müsste das mit anderen Formen von Normen vergleichen, um der Sache auf den Grund zu kommen.

So bin ich dann im Ergebnis bei einem dritten Projekt gelandet, nämlich dem, bei dem dieses Buch hier entstanden ist. Ich befand mich dann zwischendurch so um 2008 in einer Krise, weil ich nicht wusste, wie ich weitermachen soll und hab dann einfach das weitergemacht, was mir am schwierigsten oder am abstraktesten vorkam, und dieses Buch zu Ende geschrieben. Das Publikum ist in Deutschland natürlich immer ein bisschen intellektualitätsoffener und darum liegen solche Bücher auch in Public-Interest-Buchhandlungen. Auf der anderen Seite ist das potentielle Publikum ein wissenschaftliches, aber vor allem ein sozialwissenschaftliches, ein literaturwissenschaftliches, ästhetikwissenschaftliches und dann vielleicht nochmal ein juristisches, aber das liegt eher in zweiter Linie.

Haben Sie den Titel des Buches bewusst doppeldeutig ausgewählt? Man könnte auf ersten Blick den Eindruck gewinnen, es ginge um die Ergründung von Möglichkeitsbedingungen von Normen. Dabei geht es ja um den Möglichkeitsraum, den Normen eröffnen. Oder ist vielleicht doch etwas von beiden darin?

Der Titel hat tatsächlich bewusst drei Bedeutungen. Die erste Bedeutung lautet, dass Normen eine gesellschaftliche Möglichkeit sind. Man könnte sich, theoretisch jedenfalls, soziale Ordnungen vorstellen, die ohne oder mit weniger Normen auskämen, also die Möglichkeit der Normen gerade nicht wahrnähmen. Dann, zweitens, sind Normen ermöglichend in dem Sinne, dass sie nicht nur beschränkend sind, sondern auch bestimmte Praktiken möglich machen, die es ohne Normen nicht gäbe. Und drittens geht es um die Bedingungen der Möglichkeit von Normen, also um die sozialen Zustände, in denen man normative Praktiken besser oder schlechter durchführen kann.

Die Kernaussage des Werkes ist „Normen sind als positiv markierte Möglichkeiten zu verstehen. Normen verweisen auf einen möglichen Zustand oder ein mögliches Ereignis. Die positive Markierung einer Möglichkeit zeigt an, dass diese sich verwirklichen soll.“ (S. 13-14) Ich habe mich bei der Lektüre mit dem Begriff der „positiv besetzten Markierung einer Möglichkeit“ etwas schwer getan. Sie haben diese Wortwahl gewiss sehr bewusst gewählt. Warum die Wortwahl einer „positiven Markierung“ und nicht vielleicht „affirmative Bewertung“, „Befürwortung“, „Konsens“, „Zustimmung“?

Grundsätzlich ging es mir darum, einen Begriff zu benutzen, der clean ist, der nicht so viele Konnotationen mit sich bringt, der also von vornherein nicht eine moralphilosophische Tradition huckepacknimmt, weil eine wesentliche Funktion des Begriffs darin bestehen soll, die Frage der Rechtfertigung der Normen außen vor zu lassen, also nicht zu sagen, nur gute Gründe oder nur Präferenzen sorgen dafür, dass eine Norm entsteht. Dabei habe ich mich, vielleicht auch manchmal zu inkonsequent, verschiedener offener Begriffe wie pro-Haltung, Affirmation oder Markierung bedient, weil ich glaube, dass die am wenigsten transportieren und die ganzen metaethischen Debatten, die sich gerade um das Wesen dessen drehen, was eine Norm zur Norm macht, raushalten. Ich wollte angesichts der Tatsache, dass Normen in der sozialen Praxis ganz unterschiedlich funktionieren und verschieden begründet werden, genau diese philosophische Frage nach der Rechtfertigung der Norm in diesem Kontext nicht schon beantworten.

Wichtig ist es, zwei Ebenen des Affirmationsbegriffs auseinanderzuhalten – auf der begrifflich-analytischen Ebene geht es um einen zweiteiligen Normbegriff. Wir haben eine Möglichkeit, und die Verwirklichung der Möglichkeit wird positiv affirmiert. Auf der praktischen Ebene ist es wichtig zu sehen, dass diese Affirmation, diese Markierung, wie ich sie nenne, auch ausdrücklich gemacht werden muss. Dass wir also sehen, dass Normen als Normen ausgewiesen werden, weil sie sonst praktisch nicht funktionieren. Das hängt auch mit dem Darstellungsproblem zusammen, zu dem wir noch kommen werden. Jedenfalls lässt sich beobachten, dass es nicht selbstverständlich ist, mit Normen zu kommunizieren, sondern dass Normen als Normen ausdrücklich formuliert werden müssen.

Wir scheinen hier auch die Kritik von Rainer Forst zu umkreisen. Können Sie vielleicht knapp die Gegenposition von Forst erläutern? Inwiefern meint er, das Problem der Rechtfertigung meistern zu können? Gibt es hier ein Missverständnis seitens Forst und Huber? Oder liegt die Rechtfertigung von Normen einfach außerhalb der selbstgewählten Parameter des Werkes?

Forst hat eine Kritik des Buches geschrieben, die seiner eigenen Theorie verpflichtet ist, und er kommt aus der Kritischen Theorie und ist ein Habermas-Schüler mit einem eher analytischen Zugriff, mit einem kantianischen Zugriff auf die Rechtfertigung von Normen. Forsts Einwand wäre zu sagen, wir können im Prinzip gar nicht anders über Normen sprechen als mit Bezug auf ihre Rechtfertigung. Wenn wir über Normen reden, dann reden wir immer schon über deren Rechtfertigung. Und jede Unterscheidung zwischen Norm und Rechtfertigung verfehlt das Phänomen. Darum ist der Ansatz, über Normen in einer nicht gerechtfertigten, in einer nicht-normativen Art und Weise zu sprechen von vornherein begrifflich verfehlt.

Mir leuchtet das nicht ein. Ich glaube, dass man sich mit so einer Voraussetzung viele Probleme einhandelt. Man kommt eigentlich nicht drum herum, zwischen den Normen, deren Rechtfertigung gelungen ist, und den Normen, deren Rechtfertigung misslungen ist, zu unterscheiden. Man muss dann von vornherein selbst eine Position besetzen, in der man derjenige ist, der bestimmte Normen für wirkliche Normen hält und andere für nur vorgeschobene oder beanspruchte Normen, und kommt dann in der Beschreibung sozialer Phänomene dazu, mit den Phänomenen normativ zu spielen, sie zu unterstützen, sie zu kritisieren. Und das scheint mir – wiewohl ich auch nicht an so ein klassisches wertfreies Paradigma glaube – eher ein Hindernis zu sein.

Zum zweiten beobachte ich auch, dass – wenn wir uns angucken, wie wir in der sozialen Praxis mit Normen umgehen – wir sehr schön sehen können, dass Normen, die befolgt werden, oder auch Normen, die missachtet werden, aus ganz unterschiedlichen und auch sich widersprechenden Gründen befolgt oder missachtet werden. Das heißt, dass wir unter bestimmten Normen zusammenfinden, aber die Rechtfertigungen für diese Normen gar nicht teilen. Die Rechtfertigung wird nicht diskutiert, sie bleibt offen, sie wird widersprüchlich ausgefüllt oder einfach nur verschwiegen. Wenn wir solche Phänomene ernst nehmen, dann ist es jedenfalls wichtig, zwischen Norm und Rechtfertigung zu unterscheiden. Man muss sie nicht immer trennen, man kann der Rechtfertigung auch einen Ort im sozialen Gefüge geben, aber sie ist jedenfalls von der Norm als solcher begrifflich zu isolieren, weil man sonst einfach den analytischen Rahmen verlässt.

Und daran anschließend: Ist das ein philosophisches Problem? Oder haben wir es mit einem Sprachproblem zu tun? Beruht das Problem der Rechtfertigung auf den Grenzen unserer Sprache? Ich denke hier beispielsweise an die Auseinandersetzung zwischen Habermas und Taylor, was einen Übersetzungsvorbehalt angeht. Beruhen diese Rechtfertigungsvisionen auf einer falschen Hoffnung? Sehen Forst und andere nicht die pragmatisch notwendige Unabgeschlossenheit normativer Praktiken?

Ich komme ja aus der Jurisprudenz und für mich ist es interessant zu sehen, was Taylor an Habermas kritisieren würde – dass Habermas eine neutrale moralische Sprache unterstellt, die dann nur in der natürlichen Sprache unvollständig verkörpert wird, weil diese natürlichen Sprachen nicht in der Lage sind, die Rationalitätsleistung, die eigentlich erforderlich wäre, komplett umzusetzen oder abzubilden.

Mir geht es um ein analoges Argument mit Blick auf Institutionen. Wir sollten nicht versuchen, erstmal eine reine Philosophie des moralisch Richtigen zu konstruieren und diese dann institutionell umzusetzen, sondern wir müssen uns von vornherein klarmachen, dass es keine Norm jenseits ihrer eigenen Institutionalisierung gibt, dass soziale Normen immer nur im Gewande von institutionellen Praktiken auftreten, und dass wir uns das eine nicht aus dem anderen wegdenken können. Wenn wir das täten, kämen wir zu einer Rekonstruktion, bei der wir auf der einen Seite das Ideal haben und auf der anderen Seite die Reibung, und die Reibung immer zum Problem wird, sowohl in der Sprachtheorie als auch in der Institutionentheorie, während mir scheint, dass es ja gerade diese als Reibung ausgewiesene Praxis ist, die überhaupt erst normative Praktiken und sprachliche Kommunikation ermöglicht, und die wir sie nicht zu einer problematischen Nebenbedingung, zu einem Akzidenz der eigentlichen Rechtfertigungssubstanz machen können. Dieses Verhältnis müssen wir umdrehen.

Der Fokus auf Handlungen hat einen großen Vorteil – er ist konkret. Inwiefern sehen Sie eine Notwendigkeit, vom handlungszentrierten Denken wegzukommen und u.a. einen größeren Fokus auf Identität zu legen?

Für mich ist es wichtig, dass Normen nicht nur handlungsbezogen operieren müssen. Das kommt aus meinem Selbstverständnis erstmal aus der juristischen Tradition. Wir beobachten dort, dass Handlungen nichts Selbstverständliches sind, sondern dass man gerade im Strafrecht einen gehörigen begrifflichen Aufwand betreiben muss, um überhaupt erstmal zu definieren, was eine Handlung ist und um diese Handlung abzugrenzen von Vorbereitung, von Vorgängen, die man nicht absichtlich getan hat, von Vorgängen, in denen man die Ereignisse nicht steuern konnte, weil man betrunken oder sonst was war oder auch in Organisationszusammenhängen stand, in denen man einen bestimmten Beitrag geleistet hat, der aber als solcher noch nicht die Handlung oder das Ergebnis einer unterstellten Handlung hervorgerufen hat. Das heißt, Handlungen sind nicht eine basale Einheit in meinem Verständnis, sondern Handlungen sind ihrerseits das Ergebnis von normativen Praktiken, die Handlungen prämieren oder sanktionieren und damit auch erstmal definieren müssen, was eine Handlung ist.

Das wird in der angelsächsischen Tradition sehr oft anders gesehen, da überlagern sich auch verschiedene Stränge, die vielleicht gar nicht so viel miteinander zu tun haben. Die analytische Handlungstheorie selbst, die aus der theoretischen Philosophie kommt, gar nicht aus der praktischen, vielmehr in die praktische Philosophie eingesickert ist – was ein Problem ist, weil aus einem methodischen Individualismus auf einmal ein normativer Individualismus wird, ohne dass das richtig gerechtfertigt würde – verbindet sich mit einem sehr starken liberalen, libertären Verständnis, in dem im Grunde für alles, was passiert, jemand gefunden werden muss, der verantwortlich oder schuldig ist, und so die Einsicht, dass gesellschaftliche Prozesse ablaufen, ohne dass man Personen etwas zurechnen könnte, jedenfalls in der allgemeinen, im populären Diskurs nicht besonders verbreitet ist.

Ich dagegen würde immer denken, wir müssen anders herum argumentieren und sehen, dass Handlungen heute in einer Welt voller Rechte in der Tat eine zentrale Einheit normativer Praktiken sind, aber deswegen noch keine elementare, sondern dass Handlungen auch konstituiert werden, und dass wir im Gegenteil sehr viele normative Praktiken haben, die sich auf andere Dinge beziehen, etwa auf kollektive Identität, oder auch individuelle Identität, darauf, dass man jemand sein soll, nicht etwas tun soll. Hegels Diktum „sei eine Person“ ist nichts anderes als die Aufforderung, zu jemandem zu werden, der in der Lage ist, Handlungen zu vollziehen.

Diese Idee mal angenommen – was dann? Streben wir danach, eine vermeintlich bessere basale Einheit aufzuspüren? Welche Alternativen gäbe es? Sein? Denken? Weltzustand?

Meine Lösung des Problems, welcher allgemeine Begriff zu verwenden sei, bestand in der Arbeit am Möglichkeitsbegriff. Wir unterstellen in normativen Praktiken mögliche Zustände und wir beschränken uns nicht dabei darauf, Handlungen oder Identitäten als Gegenstände von Normen zu verwenden. Wenn ich das mit dem Begriff der Möglichkeit designiere, dann habe ich eine hinreichend abstrakte Kategorie, die mir dann auch erlaubt, Unterschiede und historische Entwicklungen besser in den Begriff zu kriegen und nicht gleich die Vielfalt normativer Praktiken zu sehr auf bestimmte Modelle zu reduzieren.

 

Das Interview wurde am 16. Juni 2016 an der Humboldt Universität zu Berlin aufgezeichnet.
Es erscheint im Januar 2017 auf Englisch im Notre Dame Journal of International and Comparative Law Vol. 7, Nr. 1.

Hier geht es zum 2. Teil des Interviews.

Ein Kommentar zu “Interview mit Christoph Möllers: Zur Möglichkeit und Afaktizität von Normen (Teil I)

  1. || Diese Idee [ dass wir “sehr viele normative Praktiken haben, die sich auf andere Dinge beziehen, etwa auf kollektive Identität, oder auch individuelle Identität, darauf, dass man jemand sein soll, nicht etwas tun soll”] mal angenommen – was dann? Streben wir danach, eine vermeintlich bessere basale Einheit aufzuspüren? Welche Alternativen gäbe es? Sein? Denken? Weltzustand? ||

    Darauf mit der “Arbeit am Möglichkeitsbegriff” zu antworten ist entweder ‘n guter cliff-hanger im Diskursdesign, – oder doch schon die nächste Reduktion “der Vielfalt normativer Praktiken zu sehr auf bestimmte Modelle”, denn es gilt für diesen “Möglichkeitsbegriff” bzw. sein Signifikat das gleiche, was zuvor kritisch über die Handlungen angemerkt wurde: so zentral die Möglichkeiten & Ermöglichungen einschließlich der zugehörigen Begrifflichkeit ja sind, sowenig sind sie “elementar” im Sinne uniformer
    Abstraktion(auch: -sbausteine), die die Normativität deduktiv als berechtigten (Achtung: Recht/Norm!), sinnvollen Oberbegriff (der allg. Aussagen über Normen aufnehmen kann) oder induktiv bzw. synthetisch-praktisch als Sammlung uniformer Generalelemente, aus denen sich (nur) alles weitere ergibt (ergeben kann) auffasst.

    Und es fragt sich, ob und inwieweit hier doch nur die Rückzugsgefechte einer akademisiert-selbstreferenziell weit über ihre tragbaren Grenzen hinaus angeschwollenen “Rationalität” zu besichtigen sind, wo sich heute doch die einstige Möglichkeit zum Zwang, der aus solchem Vernunftanspruch abzuleiten war, sich auf das Über-/Um-/-Greifende, das Allg. der Normativität zu gründen, so weitgehend hinüber ist, dass Normativität heute wie ein leerer Signifikant zunächst nur das Persistenzialparadigma abstrakt auf seine Gattungen, Spezies, Exemplare usw. durchleiten bzw. “vererben” (Informatiksprech) kann, wonach alles, das irgendwie “gut”, “richtig”, “schön” usw. sein soll, zunächst mindestens einige Zeit lang SEIN muß, bevor es auch noch gut ist, besser wird usw. Allenfalls die alltäglichen Erleichterungen bei der Handlungsfindung, die der Ordnungsaspekt der Normen bietet, – gleich WELCHE Normen durchgesetzt sind, ob Links- oder Rechts-Verkehr, Frauenverachtung oder -Verehrung, Heldentum oder individuelles Durchwursteln usw., scheinen mir derzeit als sowohl generalisierbare und zugleich teilbegründende Eigenschaft, die zum Oberbegriff der N. noch berechtigt assoziiert wäre. Und der natürlich der Normenkonflikt (in- wie auch extrinsisch) als Unordnungsfaktor und mögliche alltägl. Beschwernis bei der Handlungsfindung notwendig noch beizugesellen ist.
    Alles weitere sind Partikularnormen, die keinen generalisierten Anspruch ZWINGEND begründen können: Schon der Anspruch auf Leben(serhalt) kann nur glaubwürdig sein, wenn er der Negation dieses Anspruchs auch notfalls um den Preis des Lebens der Negierenden entgegentreten darf (nicht muss!), also das Konzept völliger Generalisierbarkeit aufgibt. (Sobald das Tor zur Persistenz (-> Identität) durchschritten ist, klebt halt das Ying-Yang-Verhältnis den Persistenzen an den Hacken …).

    Vor rund 30 Jahren lehnten es die Frankfurter, Berliner & Münchner Großfürsten rundweg ab, die Frage der Normativität unter Inklusion der wertneutralen Normen wie DIN-Papier, Rechts-Links-Verkehr usw. zu beleuchten, und spalteten diese als “Standards” aus dem Diskurs. Mich deucht, dass Möllers die dadurch bedingten Schieflagen heute korrigieren möchte, ohne diese als solche (schon) rekognizieren zu können.
    Wobei fehlende, schlechte, technisch formulierbare “Standards” heutzutage DAS Problem darstellen, von den Bildungs-S. über Umwelt-S. bis hin zu Privatheit, Digitalität & Demokratie.

    Wir unterstellen in normativen Praktiken mögliche Zustände und wir beschränken uns nicht dabei darauf, Handlungen oder Identitäten als Gegenstände von Normen zu verwenden. Wenn ich das mit dem Begriff der Möglichkeit designiere, dann habe ich eine hinreichend abstrakte Kategorie, die mir dann auch erlaubt, Unterschiede und historische Entwicklungen besser in den Begriff zu kriegen und nicht gleich die Vielfalt normativer Praktiken zu sehr auf bestimmte Modelle zu reduzieren.

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