Interview mit Axel Honneth, Teil I: Die normative Rekonstruktion und ihr Material

Von November 2011 bis März 2012 haben wir hier auf dem Theorieblog das Format eines interaktiven Lesekreises anhand von Axel Honneths neuem Werk „Das Recht der Freiheit“ erprobt, und sind dabei auf viel Interesse gestoßen. Auch der Autor selbst hat die Diskussionen gelegentlich verfolgt, und es freut uns sehr, dass wir ihn dafür gewinnen konnten, zum Abschluss auf einige der Fragen, die noch offengeblieben sind, persönlich zu antworten. Andreas Busen und Lisa Herzog haben einen Fragenkatalog vorbereitet, und Andreas Busen hat Axel Honneth in Frankfurt getroffen, um mit ihm über diese Themen zu sprechen. Das gesamte Interview wird mit einem einleitenden Essay von Andreas, Lisa und Paul Sörensen in der Zeitschrift für politische Theorie erscheinen. Wir bringen hier zwei Ausschnitte, die sich mit Punkten beschäftigen, die im Lesekreis immer wieder kontrovers diskutiert wurden.

 

Andreas Busen: Ich möchte zunächst auf die methodische Rekonstruktion als solche kommen. Die Frage ist doch: woher weiß man bei einem derartigen Projekt, was man rekonstruiert und was nicht? Sie sagen, es geht Ihnen um freiheitsverbürgende Institutionen. Wenn man das in einer historischen Perspektive betrachtet und diese Institutionen und ihre Entwicklung herausstellen möchte, nach welchen Kriterien kann man dann feststellen, ob man über die „richtigen“ Institutionen spricht? Sie geben im Buch bestimmte Hinweise, z.B., dass es um soziale Reproduktion gehe. Aber es gibt auch Institutionen, die dieses Kriterium erfüllen, aber trotzdem repressiv und nicht freiheitsverbürgend sind.

Axel Honneth: Hier gehen möglicherweise verschiedene Fragen ineinander über. Insgesamt ist die Idee der normativen Rekonstruktion im Buch methodisch nicht entwickelt, sondern wird beiläufig immer wieder gerechtfertigt. Im Ganzen verdankt sie sich dem Versuch, so etwas wie eine Rückübersetzung bestimmter methodologischer Ideen vorzunehmen, die sich bei Hegel finden. Bei Hegel heißt das die „spekulative“ oder die „logische“ Betrachtung des Geschehens; er meint damit die Darstellung der Selbstrealisation des Geistes in unterschiedlichen Sphären, Das ist – mir zumindest – heute nicht nachvollziehbar, weil die ganze Idee einer Selbstrealisation des Geistes sehr schwer zu verteidigen sein dürfte. Also fragt man sich: wie können wir eine solche Form der Darstellung, die in der Darstellung selbst normative Gesichtspunkte freilegen soll, anders rechtfertigen? Das ist die Ausgangsidee. Sie findet sich in gewisser Weise, nämlich negativistisch, auch bei Marx, wenn er etwa im Kapital sagt, Kritik besäße nur die Form der Darstellung. Das ist das methodologische Vorbild, es liegt in diesen linkshegelianischen oder junghegelianischen Traditionen. Normative Rekonstruktion im engeren Sinne übernimmt mindestens zwei Rollen in dem Buch. Einerseits muss auf dem Weg der Rekonstruktion gerechtfertigt werden, warum Freiheit das angemessene Prinzip ist, um die verschiedenen ausgewählten institutionellen Sphären unserer Gesellschaft angemessen zu verstehen. Und ihre zweite Aufgabe, die in dem Buch dann viel ausführlicher bearbeitet ist, ist es, den Entwicklungsgang und die Konfliktgeschichte in der Realisierung der normativen Prinzipien unterschiedlicher sozialer Sphären zu verfolgen und nachzukonstruieren. Also spielt die normative Rekonstruktion auf zwei Ebenen eine Rolle.

Die erste Aufgabe versuche ich in der Weise zu bewältigen, dass ich in einem ersten Schritt durch die Nachkonstruktion der zentralen Debatten über das konstitutive Prinzip des normativen Selbstverständnisses moderner Gesellschaften klarzumachen versuche, dass individuelle Freiheit tatsächlich der Fokus so gut wie aller Diskussionen ist: Alle Selbstverständigungsdiskurse der Moderne zielen ab auf – häufig unterschiedliche – Bestimmung dieses einen Prinzips der individuellen Freiheit. Das wird in dem Eingangsteil geleistet.

Dann kommt die normative Rekonstruktion in einem zweiten Schritt zum Zuge, nämlich dort, wo ich einzelne Institutionen in ihrer normativen Geschichte zu verfolgen versuche. Die Frage ist jetzt, wie man eigentlich zur Auswahl der Institutionen oder der institutionellen Sphären gelangt. Hier sagt man sich – das, hoffe ich, kann der erste Teil leisten – dass die moralischen Grundlagen unserer Gesellschaften sich der allgemeinen Akzeptanz und der überragenden  Bedeutung der Idee der individuellen Freiheit für uns verdanken. Diese Ausgangsprämisse ist nicht allzu riskant, sie wird geteilt von Durkheim, Habermas, Max Weber und vielen anderen,  Hegel natürlich zuallererst. Aber in welchen Institutionen verfolgt man nun die Auseinandersetzung um die Auslegung und Anwendung dieser Prinzipien der Freiheit? Im Grunde spielt da eine Kombination von zwei Gedankengängen eine Rolle. Einerseits müssen es natürlich institutionelle Sphären sein, für die sich plausibel machen lässt, dass sie vom Bezug auf die Idee der individuellen Freiheit leben, das heißt, dass sie sich dem Umstand verdanken, dass sie – auch durch die Beteiligten – , als Sphären individueller Freiheit interpretiert und in den sozialen Praktiken reproduziert werden. Nicht alle Sphären kommen unter diesem Gesichtspunkt überhaupt in Frage.

Es gibt aber möglicherweise sehr viele Sphären, die von diesem normativen Prinzip strukturiert sind. Also ist die Frage: auf welche beschränkt man sich, und gibt es vernünftige Wege der Beschränkung? Hier orientiere ich mich mehr oder weniger an einem von Hegel nicht explizierten, aber bei ihm durchaus angelegten Gesichtspunkt: sich zu fragen, welche dieser von Freiheitsprinzipien durchorganisierten und nur aus ihnen heraus zu verstehenden Sphären für die Reproduktion unserer Gesellschaften so zentral sind, dass ohne sie diese Gesellschaften nicht lebensfähig wären. Und da stößt man auf mindestens drei Sphären – und auch das wird von anderen Gesellschaftstheorien geteilt – die sich auch abstrakter benennen lassen, als ich das tue. Zum einen bedarf es der Sozialisation und der Reproduktion der Mitglieder dieser Gesellschaft in persönlichen Beziehung – also noch knapper gesagt: es bedarf der Aufzucht des Nachwuchses und der emotionalen Stabilität der Mitglieder. Zum zweiten bedarf es der ökonomischen Reproduktion. Und drittens bedarf es, im weitesten Sinne, der politischen Selbstorganisation dieser Gesellschaften. Also haben wir drei große Sphären, von denen nun zunächst plausibel gemacht werden muss, dass sie tatsächlich als Verkörperungen konstitutiver Ideen individueller Freiheit verstanden werden können. Das mache ich auf einem Weg, der mir im Buch gar nicht so klar war, sondern mir erst im Nachhinein vollständig durchsichtig geworden ist. Im Grund genommen versuche ich für alle drei Sphären, die intellektuellen Gründungsdokumente und die Gründungssituationen nachträglich zu verstehen. Für die Sphäre persönlicher Freiheit sind das die Intellektuellen der romantischen Bewegung; im Markt sind das die Autoren, die früh daran gegangen sind, dem Markt eine gewisse philosophische Prägnanz und Ausdeutung zu geben, Adam Smith oder auch Hegel. Und für die politische Sphäre lässt sich etwas ähnliches sagen. Ich muss eine plausible Deutung der Gründungssituation dieser sozialen Sphären geben, um zeigen zu können, dass sie in speziellen Ideen individueller Freiheit verankert sind.

 

Eine daran anknüpfende Frage ist die nach den Materialien der normativen Rekonstruktion. Man sieht im Buch, dass Sie sich auf verschiedene Dinge berufen: einerseits auf frühere Denker und auf theoretische Auseinandersetzungen – das, was Sie gerade mit dem Stichwort „Gründungsdokumente“ belegt haben. Andererseits beziehen Sie sich an manchen Stellen viel stärker auf soziale Praktiken und auf deren institutionelle Veränderung in der Zeit. Diese beiden Ebenen – der Praxis und der Reflektion der Praxis – existieren nebeneinander. Die Frage ist nun: an welcher Stelle beruft man sich worauf? Wo haben Sie sich wofür entschieden? „Gründungsdokumente“ liegen eher auf der Ebene der Reflektion – aber kann es nicht sein, dass das den Blickwinkel auf die Praxis schon präkonfiguriert, weil sie schon an dem Ideal, das in der Reflektion gezeichnet wird, gemessen werden?

Ich würde die Kluft zwischen den Praktiken und den Ideen nicht zu stark werden lassen. Ich glaube vielmehr, dass die Ideen nicht freischwebende Entdeckungen sind, sondern ihrerseits schon Reaktionen sind auf sich vollziehende Strukturwandlungen in den sozialen Praktiken. Und umgekehrt wiederum die sozialen Praktiken beeinflusst werden von diesen, ihrerseits sich auf Wandlungen beziehenden, Ideen. Ich glaube, dass sich das am stärksten und am leichtesten nachweisen lässt für das Projekt persönlicher Beziehungen, und das deswegen dort auch am überzeugendsten gelingt; vielleicht auch für die Sphäre der politischen Öffentlichkeit. Am schwierigsten ist es wahrscheinlich für den Fall des Marktes.

Im ersten und dritten Fall gibt es großartige historische Untersuchungen, die genau das zeigen wollen, was mir vorschwebt: nämlich, dass hier ein Umbruch in einer normativen Praxis stattfindet im Zusammenspiel von sich vollziehenden Wandlungen der Lebenswelt und der konstitutiven Ideen. Für die Sphäre der persönlichen Ideen ist das Niklas Luhmanns Liebe als Passion, und für die Sphäre der politischen Öffentlichkeit Jürgen Habermas’ Strukturwandel der Öffentlichkeit. Beide Untersuchungen sind selbst so zu verstehen, dass sie eine Gründungsgeschichte zu rekonstruieren versuchen, und zwar in der doppelten Ausrichtung auf Ideen und soziale Praktiken. Insofern konnte ich daran gut anschließen. Ich glaube deswegen, relativ geschützt zu sein vor dem – irgendwie natürlich naheliegenden – Vorwurf, dass ich die sozialen Praktiken idealistisch überhöhe oder überdeute, und sie nur noch im Lichte von Ideen verstehe. Dem kann man nur dadurch etwas entgegen, dass man sich immer bemüht, Spuren der neuen Gründungsideen oder der neuen normativen Vorstellungen in den sozialen Praktiken selbst zu finden. Das kann man natürlich als Einzelner nur mehr oder weniger gut. Ich versuche, mich auf die historische und sozialhistorische Literatur zu stützen, in der solche Nachweise geführt werden.

Ich glaube, dass das für die Sphäre des Marktes am schwierigsten ist, unter anderem deswegen, weil man für die beiden anderen Sphären, der persönlichen Beziehungen und der politischen oder demokratischen Öffentlichkeit, häufig auch im Selbstverständnis der in diese Prozesse involvierten Personen den Niederschlag dieser Ideen nachweisen kann, sei es in Form der Literatur, sei es in Form sozialgeschichtlicher Untersuchungen, die es inzwischen ja viel umfangreicher gibt, über die Privatsphäre, über das Verständnis der Beteiligten der Privatsphäre am Ende des 18. Jahrhunderts, über das Bewusstsein der Beteiligten an politischen Emanzipationsprozessen zu Beginn des 19. Jahrhunderts – da gibt es, glaube ich, sehr gute, überzeugende Literatur, die das ganze Geschäft bewältigbar macht. Für den Markt halte ich das für viel, viel schwieriger und komplizierter. Und da müsste man wahrscheinlich auch noch mehr unternehmen, als es mir gelungen ist.

 

Eine Nachfrage hierzu, etwas provokanter formuliert: inwiefern bleibt man bei der Auswahl letztlich subjektiv? Sie verwenden z.B. Habermas als Gewährsmann für die politische Sphäre, und das, obwohl Sie seine Untersuchungen in „Faktizität und Geltung“ teilweise ablehnen, oder zu unterschiedlichen Schlüssen kommen. Kann man hier nur noch subjektiv plausibilisieren? Sind das vielleicht die Grenzen dieses Vorgehen?

Ich glaube, man muss nach bestem Wissen und Gewissen versuchen, das an historischen Untersuchungen in den philosophischen Horizont hineinzuholen, was einem verfügbar ist. Dadurch kommt man auch zu abweichenden Interpretation. Im Fall von Strukturwandel der Öffentlichkeit bin ich an einigen Stellen zu erheblichen Abweichungen gekommen, z.B. was die Rolle des Nationalismus anbelangt, die mir dort dramatisch unterschätzt zu sein scheint. Und dadurch wird man, gewissermaßen durch den Einspruch des Materials selbst, zu solchen Korrekturen gezwungen. So wird man auch auf interessante Verkomplizierungen der Entwicklungsverläufe gestoßen. Das geschieht aber – so stellt sich mir das auch im Rückblick da – dadurch, dass man mit möglichst offenem Auge versucht, das an Material irgendwie zu verarbeiten, was man überhaupt zur Kenntnis nehmen kann. Dabei sind einem natürlich enorme Grenzen gesetzt, dadurch, dass man das alleine betreibt. Die Schwierigkeit besteht vor allem darin, Material nicht aus theoretischem Interesse heraus zu unterdrücken. Und ich sehe die Herausforderung, die darin liegt, und die Gefahr, die darin liegt. Aber da ist gewissermaßen die Redlichkeit des einzelnen Forschers gefragt.

Ich habe die interessantesten Entdeckungen, nämlich abweichende Entwicklungen, oder überraschende Rückschläge, oder unerwartbare Verkomplizierungen, immer am Leitfaden dieser institutionalisierten Grundprinzipien gemacht. Aber man sollte vielleicht hinzufügen: das Ganze ist und bleibt natürlich eine Geschichtsschreibung von einem stark normativen Gesichtspunkt aus. Dem fallen sicherlich viele historische Besonderheiten und Begebenheiten zum Opfer. Und ich würde natürlich nicht so weit gehen wie Hegel, der das dann alles bloß „einfache Erscheinung“ genannt hat, die der Philosoph gar nicht erst zur Kenntnis nehmen kann, weil darin keine Vernunft sitzt. Ich glaube, hier hilft nur, sich möglichst redlich daran zu halten, auch das sperrige Material in irgendeiner Weise in ein Verhältnis zu setzen zu dem verfolgten Interesse.

 

Noch eine letzte Frage zu den Materialien, und zwar spezifisch im Kontext der Pathologiediagnose, die besonders in Ihrer Kritik der rechtlichen und moralischen Freiheit eine wichtige Rolle spielt. Dort greifen Sie ja vor allem auf ästhetische und literarische Zeugnisse zurück und sprechen diesbezüglich von einem „Königsweg der Pathologiediagnose“. Vielleicht könnten Sie das etwas weiter ausführen, und vor allem darauf Bezug nehmen, nach welchen Kriterien sie hier die Filme und Bücher, die sie heranziehen, ausgewählt haben? Hier hat es ja durchaus Einwände gegen Ihr Vorgehen gegeben, mit dem Hinweis darauf, dass auch andere Interpretationen dieser Zeugnisse möglich gewesen wären, und dass Ihre Deutungen – etwa von Jonathan Franzens Freiheit – oft zu optimistisch seien.

Im Grunde sind das drei Fragen und ich glaube, nur zu zweien kann ich etwas Sinnvolles sagen. Das eine betrifft den Stellenwert literarisch-ästhetischer Zeugnisse für die Pathologiediagnose. Das hängt damit zusammen, dass Pathologiediagnosen auf Phänomene abzielen, die mit anderen Mitteln als denen der ästhetischen Vergegenwärtigung sehr schwer greifbar sind, nämlich auf Phänomene des Unbehagens und eines Typs von Leiden, das sich nicht etwa in klinischen Daten oder irgendwelchen sozialen Daten niederschlagen kann. Insofern habe ich mich mit dem Hinweis auf den „Königsweg“ auf eine ganze Tradition berufen, in der immer die Meinung vorherrschte, dass man bestimmte soziale Erschütterungen und soziale Formen des Unbehagens an der Gesellschaft am ehesten in ästhetischen Zeugnissen gespiegelt findet. Das würde ich auch weiterhin behaupten wollen. Man kann natürlich den Versuch unternehmen, das noch einmal mit bestimmten Typen sozialwissenschaftlicher Daten zu untermauern. Die Hoffnung, man könnte hier soziale Daten gewinnen, scheint mir aber insgesamt eine sehr häufig spekulative Angelegenheit zu sein.

Zur besonderen Aufgabe der Pathologiediagnose: das hängt, glaube ich, mit dem Objekt von Pathologiediagnosen zusammen. Das Objekt von Pathologiediagnosen sind im Grunde genommen Stimmungen, und Stimmungen sind schwer greifbare Phänomene. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es gute soziologische Untersuchungen zu Stimmungen gibt. Wenn, dann sind sie phänomenologische Beschreibungen in der Soziologie, wie bei Simmel, der so etwas unternommen hat wie Stimmungen zu beschreiben. Aber dann wird die Soziologie selbst phänomenologisch, und das heißt, sie nähert sich einer Methode an, von der man sagen kann, dass sie in bestimmten ästhetischen Zeugnissen präsent ist. Hinzu kommt natürlich die Absicht, bestimmte Entwicklungsverläufe – seien sie nun positiver oder negativer Art –durch das Heranziehen oder den Verweis auf literarische Quellen zusätzlich zu belegen. Das hat eine bestimmte Willkürlichkeit, die sich gar nicht ausschließen lässt. Manchmal verdankt es sich der eigenen Lektüregeschichte, starken Erinnerungen an etwas, was einem selbst geholfen hat, Dinge in einem anderen Licht zu betrachten. Das gilt für bestimmte Romane, die ich herangezogen habe, etwa im Umfeld der persönlichen Beziehungen, wo einem vielleicht der besondere Stellenwert der Liebe für das, was wir soziale Freiheit nennen, in einer besonders eindrucksvollen Weise aufgegangen ist. Das gilt auch für die Dokumentation sozialen Elends in der Marktsphäre. Wenn man etwa an Dickens denkt – das sind Sachen, die relativ auf der Hand liegen, die haben eher dokumentierenden Charakter: sie sollen das Gewicht bestimmter diagnostischer Behauptungen oder bestimmter Behauptungen auf dem Weg der normativen Rekonstruktion unterstreichen. Und ich glaube dem Vorwurf, dass das in gewisser Weise zufällig ist,  kann ich kaum etwas entgegensetzen, das hängt mit eigenen Vorlieben zusammen. Die dritte Frage…

 

…  nach der Interpretation der Quellen…

…dazu ist schwer etwas zu sagen. Ich weiß gar nicht, ob so ein Buch es zusätzlich leisten könnte, die eigene Deutung literarischer und ästhetischer Quellen ausführlicher zu rechtfertigen. Das ist im Grunde ja ein anderes Medium, in dem sich das vollzieht. Darüber müsste man im konkreten Fall streiten, und natürlich lässt jedes ästhetische Zeugnis, das ich anführe, mit Sicherheit andere Deutungen zu. Nicht alle, glaube ich. Bei einigen – bei Dickens etwa – ist klar, was der Autor uns sagen möchte. Bei Franzen kann ich schon verstehen, dass man vielleicht andere Deutungen hat, wobei ich dachte, meine Deutung sei offen genug, solche Ansprüche abzuwehren.

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